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estadunidense/americano

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 


A utilização do gentílico dos habitantes dos Estados Unidos, cria sistematicamente atritos entre usuários.

Para acabar com esses atritos em que nada ajudam o projecto, venho propor um acordo de compromisso, utilizando uma expressão que, embora não contentando ninguém, penso que poderá ser aceitável por todas as variantes do português.
Para quem não conhece o problema, o que se passa é o seguinte:
  1. na variante pt/pt, o uso de estadunidense é quase incompreensível, porque nunca ou quase nunca é usado. Em pt/pt, o que se usa mesmo é "americano".
  2. na variante pt/br, embora eu tenha a ideia de também ser muito pouco usado o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano", porque me parece que, como também fazem parte da América (continente), não gostam que se chame a outros de "americanos".

O compromisso proposto é:

Deixar de utilizar como gentílico dos Estados Unidos as designações de "estadunidense" e "americano", e passar a utilizar a frase Natural dos Estados Unidos em substituição dos gentílicos.

A bem da wikipédia (não confundir com "a bem da nação" kkkkkk)

--João Carvalho deixar mensagem 13h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

<noinclude> Symbol declined.svg Discordo da proposta. Por exemplo: "Matou dois oficiais estadunidenses/americanos/norte-americanos". Fica um texto bom. Agora, "Matou dois oficiais Naturais dos Estados Unidos." Até que não fica tão ruim, mas imagino que dez vezes num texto ficará cansativo, e desnecessário. Colaborador 2.542 (discussão) 14h07min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

A afirmação Citação: na variante pt/br, embora eu tenha a ideia de também ser muito pouco usado o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano", porque me parece que, como também fazem parte da América (continente), não gostam que se chame a outros de "americanos" não passa de opinião. Possui fontes? CACHORRO 14h11min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Esta conta é um fantoche de Pé Espalhado D?C?E e foi bloqueada por tempo indeterminado

Eu sou português e vejo os brasileiros aqui a ficarem danados quando não se coloca estudanidense. Eu ainda à dias tive esse problema com um brasileiro. Hoje foram bloqueados dois editores por causa disso. --João Carvalho deixar mensagem 14h35min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se preferirem deixar continuar as guerras sistemáticas.... --João Carvalho deixar mensagem 14h35min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Os dois casos referidos:

  1. vejam as diferentes versões disto e isto (diga-se de passagem que nem percebi nada do comentário)
  2. aqui e aqui (assim já não carece de fontes)
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 15h00min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Claro que se arranjarem uma melhor alternativa, por mim tudo bem. Estou é farto de guerras. --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)


  • Prefiro chamar os Ianques de norte-americanos, cabe lembrar que a República Federativa do Brasil antes era denominada como Estados Unidos do Brasil, aliás nome oficial do México é Estados Unidos Mexicanos.
  • Considerando-se que maioria dos dicionários aceita as duas formas, creio que as duas formas devem ser aceitas, dando-se preferência àquela que foi primeiramente empregada no artigo.
  • Recentemente houve uma GE e um bloqueio por causa disso no artigo Curitiba.--Raimundo57br (discussão) 15h07min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se preferirem a designação "norte-americano", por mim tudo bem. Precisamos é de acabar com as guerras que levam a bloqueio, declarações de inactividade, perca de tempo que pode ser utilizado a melhorar artigos. --João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

  • Concordam que se utilize "norte-americano" em vez de estadunidense ou americano ?
--João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Pessoalmente eu prefiro a solução que apresentaste primeiro. Mas em vez de "naturais dos Estados Unidos" sempre podemos omitir o "naturais" em diversos casos. Veja que "Fulano (nascido em xx de xx de xxxx) é um escritor natural do Estados Unidos" normalmente é completamente válido e cria menos problemas. Já no caso do "Matou dois oficiais" o "naturais de" é desnecessário "Matou dois oficiais dos Estados Unidos". Chico Venancio (discussão) 15h33min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

  • Então parecem-vos válidas as opções: "naturais dos Estados Unidos", norte-americanos" e "...dos Estados Unidos" de acordo com a opinião de cada um e de acordo com a frase onde está inserido ? Se houver alguma discussão sobre estadunidense/americano, o gentílico deve ser substituído por uma das 3 opções ?
Symbol support vote.svg Concordo --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)
@João, acho que não há questão nenhuma. Antes do acordo ortográfico estava nos dicionários portugueses «Estado-unidense». Eis o que diz o acordo: «Base XV do hífen em compostos locuções e encadeamentos vocabulares 1.º Emprega-se o hífen nas palavras compostas por justaposição que não contêm formas de ligação e cujos elementos, de natureza nominal, adjectival, numeral ou verbal, constituem uma unidade sintagmática e semântica e mantêm acento próprio, podendo dar-se o caso de o primeiro elemento estar reduzido: ano-luz...alcaide-mor, amor-perfeito...mato-grossense, norte-americano (habitante da América do Norte e não estado-unidense), pois também há o Canadá), porto-alegrense, sul-africano, afro-asiático, afro-luso-brasileiro, azul-escuro, luso-brasileiro...». Portanto, os editores podem usar perfeitamente a forma «estado-unidense».
O problema talvez seja que antes do acordo haveria no Brasil a forma sem hífen e contraída ("estad'unidense", que se escreveria «estadunidense». Mas isto não sei. De qualquer modo o problema tem boa e rápida solução: escrever com hífen: «estado-unidense», como se escrevia em Portugal antes do acordo e como agora se escreverá pelas regras do acordo. Jorge alo (discussão) 16h40min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Jorge alo, acho que não percebeste o meu problema. Eu não digo que a palavra não exista. Eu só digo é que em Portugal se disseres estadounidense, a maioria da população, não faz ideia do que estás a falar. Além disso, só está a criar guerras entre usuários, como podes ver pelos links acima. Só apresentei dois links, porque não estive para andar à procura de mais, mas a questão já é muito antiga. Por esses motivos, acho que devíamos arranjar alternativas que sejam aceites pelas várias variantes do português. --João Carvalho deixar mensagem 17h19min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

João, achei sua proposta bem razoável. Se houver alguma confusão os editores em guerra seriam obrigados a escolher entre uma terceira opção. Chico Venancio (discussão) 17h43min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)
Ok, vamos às opções: 1) «dos Estados Unidos»; 2) «dos EUA»; 3) «estado-unidense(s)». «Estadounidenses», sem hífen, não existe em Portugal nem antes nem depois do acordo ortográfico. «Norte-americanos» tem aquele inconveniente que eu já apontei: os Canadianos também são norte-americanos, e os Mexicanos por vezes também são considerados como tal. No entanto até poderia ser uma opção, se bem que em rigor incorrecta, pois é um modo de dizer comum. Portanto, a considerar: 4) «Norte-americanos». Mais alguma? Jorge alo (discussão) 17h56min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC) Nota: a 4) pode passar a 3), pois é mais comum, e a 3) passar a 4), indo para o fim.

Jorge alo, eu só consideraria 3 opções, visto que a "estado-unidense" é a que está a provocar guerras. Como disse o chico, se houver alguma confusão os editores em guerra seriam obrigados a escolher entre as três opções. Penso que não se deve obrigar ninguém, mas havendo guerra a solução é uma desta 3 opções.--João Carvalho deixar mensagem 18h34min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ok, João, eu estava a considerar opções lato sensu de escrita, e não as «opções para caso de guerra». Já percebi. Agora quais são as 3 opções "de guerra"? São estas: 1) «dos Estados Unidos»; 2) «dos EUA»; 3) «norte-americanos»? Nota: acho que se deve fazer uma nota a explicar que, se bem que seja comum referi-los assim, como norte-americanos, em rigor, tal expressão abarca... Jorge alo (discussão) 18h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. Dr. LooFale comigo 01h24min de 8 de março de 2012 (UTC)

[editar] Redigindo a proposta de acordo com as alterações sugeridas (22-fev)

Redigindo a proposta de acordo com as alterações sugeridas:

Proposta:

1) A forma de designar os habitantes dos Estados Unidos será preferencialmente (opção a escolher pelo editor):
  • " ...dos Estados Unidos" (exemplo: natural dos Estados Unidos)
  • " ...dos EUA"
  • "norte-americanos" (Nota: embora esta designação possa abarcar os naturais do Canadá, não cria grandes problemas porque estes geralmente são designados por "canadianos" ou "canadenses"
2) Deve-se evitar o uso do termo "estadunidense" ou "estado-unidense" porque apesar da expressão existir, não é usual em algumas variantes do português, deixando alguns leitores confusos.
3) Em caso de "Guerra de edições" por causa do termo "estadunidense" ou "estado-unidense", deve ser mudado para uma das 3 opções listadas no ponto 1)
Eu concordo com a preferência por norte-americano, mas por um outro motivo que não vejo frequentemente citado. Norte-americano é compreendido e usado por qualquer país lusófono. Estadounidense é usado por uma minoria e exclusivamente no Brasil. Se aqui houvesse uma preocupação séria para tornar os artigos compreensíveis pelo maior número possível de leitores, esta opção seria evidente. É sempre melhor a palavra que chega ao todo do que aquela que chega apenas a uma parte. Infelizmente, ninguém se preocupa com isto e estas discussões são logo contaminadas por politiquice, ressabiamento anti-americano, pseuso-linguística em vez de se focarem nisso que apontei. Polyethylen (discussão) 23h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)
Bem, sempre temos o Wikipédia:Torne acessíveis os artigos técnicos. Se considerarmos que estadunidense um termo técnico podemos pedir que ele seja retirado. Chico Venancio (discussão) 22h38min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não vá por aí... Polyethylen (discussão) 22h49min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
? Chico Venancio (discussão) 22h58min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Lembro-me numa altura em que fazia mais biografia, também já condicionado pelos atritos que a questão causava, escrevia "fulano X é um <profissão> dos Estados Unidos da América". Era como me sentia mais à vontade. Lijealso (discussão) 23h33min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Esta é uma enciclopédia LIVRE, onde todos podem editar. Acredito que por exemplo, se eu escrevo a frase "João gostava de samba, contudo não de carnaval", ninguém deve substituir por "João gostava de samba, mas não de carnaval". Este projeto dá liberdade de escrita para as pessoas. Do jeito que isto anda, em pouco tempo teremos escrever somente com as palavras que a comunidade determina, e a enciclopédia torna-se um projeto que não é mais LIVRE. Colaborador 2.542 (discussão) 23h42min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
O livre dessa enciclopédia somente quer dizer que todo mundo pode editar a grande maioria dos artigos e que podem usar o conteúdo da Wikipédia em quase todas as situações. Nada tem com uma garantia de que não vão modificar o que escreves, muito pelo contrário. Tudo que for escrito por você em um artigo pode ser modificado sem pena nenhuma. Chico Venancio (discussão) 23h47min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
Correto, tudo que for escrito por alguém em um artigo pode ser modificado sem pena nenhuma. Mas isso assemelha-se a pegar o texto de uma variante e levar para outra. Por que alguém pegaria um sinônimo e o modificaria, se este existe nas duas variantes da língua? Especialmente este, substituir estadunidense por "natural do Estados Unidos" é compreensível, mas continuo discordando da substituição de norte-americano e americano, este que não foi incluído na proposta. Partilho de uma opinião dada pelo André Koehne em 27 de dezembro de 2011.([1]) Colaborador 2.542 (discussão) 00h02min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)
Discordo frontalmente dessa sua posição (que não percebo no diff do André). O texto de qualquer artigo deve ser modificado por qualquer motivo. Se usas uma palavra pouco usada, ou se seu estilo estiver pouco claro, é comum que seu texto seja modificado. Ninguém é dono do artigo e editar primeiro não lhe dá o direito de exigir alguma versão para o artigo. Se discordas de alguma modificação discuta na PD do artigo.
Perceba que é inteiramente diferente da opção por variante da língua; uma variante da língua é compartilhada por milhões de pessoas, uma opção por uma ou outra palavra é pessoal e a comunidade deve chegar à melhor opção. Através do nosso sistema de consenso. Chico Venancio (discussão) 00h21min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Colaborador 2.542, não sei se chegou a ver os difs que dei no início desta proposta ? --João Carvalho deixar mensagem 18h06min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Uma das poucas coisas que tenho feito nas últimas semanas, quando tenho algum tempo, é vigiar este tipo de problema. Há longo tempo estabeleceu-se aqui o consenso de que a forma que ocorresse pela primeira vez em um artigo era a que deveria prevalecer, independentemente da forma utilizada, uma vez que os três termos ("norte-americano", "americano" ou "estadunidense") são dicionarizados e aceitos pelos linguistas em geral, portanto sinônimos cujo uso em um artigo (quando ainda não presente) depende apenas da preferência do editor que o incluir. Alguns dos tópicos que afirmam e reafirmam tal consenso:

Inclusive, tenho usado isto como justificativa para reverter algumas edições que têm alterado a grafia original (interessantemente, todas de "americano" para "estadunidense", nunca o contrário). Pergunto: porque estamos discutindo isso novamente? Há alguma dificuldade para aplicar a regra da primeira versão usada no artigo? Kleiner msg 07h12min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

Kleiner, não conhecia essas discussões, mas me parecem ir de encontro à WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 08h30min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Concordo com Kleiner, é razoável manter o termo utilizado originalmente no artigo, fazer alterações sem consenso para trocar termos por sinônimos não é razoável (exceto quando o termo original é claramente inadequado).--Raimundo57br (discussão) 11h03min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)
Essa tese vai contra uma política do projeto. Ver WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 11h06min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não. Não se trata de violação dessa política, pois ela trata dos casos em que um editor impede a melhora de um texto por achar que o que ele escreveu é melhor do que outro. Estamos falando de palavras sinônimas, igualmente aceitas como corretas (ainda que cada pessoa tenha sua preferência -- eu pessoalmente considero ridículo o uso de "estadunidense", termo popular unicamente na Wikipédia, em toda a lusofonia). Este consenso de que falo trata apenas de edições que mudam o gentílico sem necessidade. Na verdade, fazer isso é que é um bom exemplo de violação de WP:POSSE: quem é o editor X pra dizer que o gentílico escolhido por ele é melhor que o que existia no artigo? Kleiner msg 20h42min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Concordo com o Kleiner: entendo que se deve fazer uma interpretação funcional das regras, ou seja o espírito da regra está acima da letra da regra, entrar em artigo somente para alterar termos por sinônimos sem consenso, em nada melhora o artigo e tende a criar um conflito editorial. Não seja um troll!!!--Raimundo57br (discussão) 21h30min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

Kleiner, quanto à sua pergunta aí acima, (Há alguma dificuldade para aplicar a regra da primeira versão usada no artigo?) é só ver os links que apresentei no início. Em relação à sua pergunta (porque estamos discutindo isso novamente?), é uma tentativa de retirar uma causas (das centenas existentes) que provocam atritos entre os editores da wiki. Se conseguirmos eliminar alguns motivos para discussão, parece-me que todos temos a ganhar. --João Carvalho deixar mensagem 00h24min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

João, no caso entre você e o Kaktus Kid, o problema não foi "qual gentílico usar", foi apenas "gentílico versus locução adjetiva". Tanto que o Kaktus primeiro usou "estadunidense" e ao ver que você não gostou, usou "norte-americano". Não houve nenhum problema em aplicar a regra atual (até porque não havia gentílico antes da inclusão pelo Kaktus). No caso da guerra de edições, o usuário 31Julho1985 está claramente querendo impor seu ponto de vista, a julgar por este diff. Seria assim o caso de esclarecê-lo qual é o consenso atual da comunidade e convidá-lo a abrir um tópico na Esplanada caso não concorde com o consenso atual (mais ou menos o que você fez). A partir daí, apenas havendo insistência no comportamento errático (imposição de PDV sem discussão adequada), partir para um bloqueio ou ação equivalente (o que acabou acontecendo nesse caso, embora por outros motivos). Não acho isso complicado. O que você acha? Acha que é possível continuarmos aplicando o consenso atual (manter a primeira versão no artigo), ou ainda prefere uma nova solução? Kleiner msg 01h07min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu não entendo a dificuldade em perceber que isso vai de encontro com WP:POSSE. Lá está escrito claramente Citação: WP:POSSE escreveu: «Você não pode impedir que todas as pessoas do mundo editem o "seu" material, depois de o haver colocado na Wikipédia. Como cada página de edição claramente informa:

As suas contribuições podem ser editadas e redistribuídas por outros.»(negrito original) Chico Venancio (discussão) 03h09min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu é que não entendo a dificuldade em perceber que WP:POSSE não é contrariada de forma alguma. Lá está escrito claramente Citação: WP:POSSE escreveu: «Dado que o facto de trabalhar num verbete não o torna "dono" dele, é ainda assim importante respeitar o trabalho dos seus colegas editores. Quando efetuar remoções de conteúdo em larga escala, particularmente conteúdo adicionado por um editor, é importante considerar se poderia obter-se o resultado desejável trabalhando com esse editor, em vez de contra ele ou ela — apesar de, como vimos, ele ou ela também não serem propriamente "donos" do verbete.

Alguns editores podem pensar que estão a proteger o verbete de vandalismo e podem reagir a quaisquer mudanças com hostilidade. Outros podem tentar promover o seu próprio ponto de vista, não reconhecendo a importância da política de imparcialidade.»

Repito: WP:POSSE trata dos casos em que um editor impede a melhora de um texto por achar que o que ele escreveu é melhor do que outro. Leia o primeiro parágrafo da política e os exemplos dados sobre o assunto, e verá que o consenso atual sobre ouso dos gentílicos dos EUA não viola WP:POSSE (não quero precisar copiar e colar aqui tanta coisa).

Um editor que passe que entre numa página apenas para mudar um sinônimo (em que esta ação isolada melhora um artigo? esse é o cerne de toda essa discussão!!!) porque ele acha ou porque ele sabe que uma palavra é errada (mesmo quando 90% dos demais editores concorda que isso não é verdade) não pode usar WP:POSSE como justificativa para sua imposição de ponto de vista! Assim fosse, o editor que quisesse o contrário poderia alegar a mesmíssima coisa e iniciar uma guerra de edições supostamente legitimada pela interpretação equivocada de WP:POSSE e WP:Presuma a boa fé. Kleiner msg 03h34min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Em nenhum momento disse que WP:POSSE pode ser usada para manter uma palavra que foi considerada erra pela comunidade. Mas o que estás dizendo é que o primeiro editor a escrever um artigo decide sobre as palavras usadas, que não pode se mudar para sinônimos. E isso é proibido por WP:POSSE, de fato isso é a essência de WP:POSSE: "ser primeiro não lhe traz nenhuma vantagem sobre a escolha do conteúdo do artigo, o artigo não é seu".
Várias vezes a mudança de uma palavra por um sinônimo é extremamente vantajosa, se encontrar em um artigo macambuzice(tive que ir no dicionário para ver como escreve), tenha certeza que trocarei por tristeza. E tenho certeza de que estarei tornando o artigo mais legível. Pela sua interpretação o editor original pode me reverter simplesmente porque ele escreveu primeiro, eu sustento que isso seria uma violação clara de WP:POSSE.
No caso que foi trazido a essência é a mesma (tá, concedo que o grau é diferente). Chico Venancio (discussão) 03h59min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu nem disse que você defendia o uso da política pra manter algo errado, muito menos disse que o primeiro editor decide sobre o futuro do artigo. Disse que neste caso específico dos gentílicos (um caso que é recorrente, que já foi discutido e decidido há longo tempo pela comunidade), fica a primeira versão, para não favorecer a preferência de nenhum grupo (isto é, para ser o mais imparcial possível), já que ambos os termos são aceitos, e normalmente a mudança do gentílico já existente não é necessária (portanto, não melhora o artigo)... Só isso.

Daí a julgar que isso se torne regra geral, é outra história. Uma vez que outros casos sobre qual termo usar são exceções (que estão longe de terem a mesma recorrência de "estadounidense" x "americano"), devem ser tratados como exceções: quando ocorrerem. Kleiner msg 05h43min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Mas continua sendo uma violação de WP:POSSE, no caso específico. O primeiro que escrever escolhe a forme que deve ficar. Chico Venancio (discussão) 05h56min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)
Nâo, não é violação de WP:POSSE, pois: a) tais edições não melhoram do artigo; b) a comunidade (e não fulano ou beltrano) foi quem decidiu assim. Kleiner msg 14h41min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Kleiner, desculpa só agora responder. Em relação à tua frase o problema não foi "qual gentílico usar", foi apenas "gentílico versus locução adjetiva" na prática tens razão mas na realidade não. Trocando isto por miúdos, eu não usei o gentílico e usei a locução adjectiva, porque como disse acima o Ligealso tento evitar conflitos, porque o gentílico que se usa em Portugal para habitantes dos Estados Unidos é "Americanos". --João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Kleiner, continuo a preferir a minha proposta que dá 3 opções de escrita que me parecem ser utilizas pelas várias variante do português.--João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Acho que não devemos estar a discutir WP:POSSE, não porque a discussão não seja interessante, mas que não ajuda a resolver a questão concreta. Estamos a falar dum caso muito concreto, muito específico. Se acharem que falta qualquer coisa na proposta ou que alguma coisa deva ser modificada, agradeço que reescrevam a proposta. Abrigado a todos --João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Na proposta para os casos específicos (e só esses) de guerra de edições a propósito de "estadunidense" ou "estado-unidense", alterar a regra 2): «Deve-se evitar o uso do termo "estadunidense" ou "estado-unidense" porque apesar da expressão existir, não é usual em algumas variantes do português, deixando alguns leitores confusos» para:
2 O termo estadunidense ou estado-unidense, se bem que exista, provoca confusão e não é compreendido por muitos leitores em alguns espaços da lusofonia. Jorge alo (discussão) 22h53min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Jorge alo, estás completamente à vontade para alterar o texto da proposta. A tua sugestão torna as frases com um sentido mais claro. --João Carvalho deixar mensagem 23h17min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Então modifica tu, João, que foste quem a fizeste. Abraço e vou trabalhar. Jorge alo (discussão) 23h26min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo A Wikipedia deve preferir termos de mais fácil compreensão, proponho que também se declare que o termo ianque não é adequado para usualmente expressar aquele gentílico na wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 23h28min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Acham que vale a pena referir na proposta "ianque" ? Acho o termo um bocado quase pejorativo. --João Carvalho deixar mensagem 23h51min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposta. Entendo a boa intenção do João, mas acho que ela acabaria por ao menos manter os mesmos problemas, e quiçá agravá-los. Acho que a regra que temos, que preconiza a manutenção da forma utilizada pelo primeiro editor do artigo é a mais justa, sensata e a que tem dado meio certo. É a melhor maneira de evitar este tipo de 'correção' do que já está certo, e a imposição de preferências pessoais sobre o trabalho de outros editores. RafaAzevedo disc 10h11min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposta e acho que o Rafa disse tudo, melhor deixar a opção do primeiro editor. E acho importante deixar isso bem claro mesmo pra gente não ver os estadunidenses virarem "americanos" nas mãos de uns e outros mcs por aí. Amats (ID 274593) d 14h03min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
De entre estas duas últimas opiniões: o que é que os leva a pensar que a regra da manutenção da forma original é superior em valor à da escolha de uma expressão que seja compreendida por qualquer leitor da wikipédia? Polyethylen (discussão) 14h08min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Vou alongar um bocadinho a pergunta. A proposta neste momento é adotar uma expressão que seja comum e compreendida por todos os países lusófonos, independentemente se é a "mais" ou a "menos" correta, conforme o ponto de vista. Ou seja, a bem da compreensão mútua, deixar um bocado de parte preciosismos. A wikipédia devia amenizar as diferenças linguísticas onde possível, e não agudizá-las ainda mais. Eu ainda não vi argumentos que rebatessem isto ou que explicassem de que forma isto é/podia ser prejudicial. Vejo sempre a discussão a saltar para qual dos termos seria o mais correcto ou para a igual validade de ambas as expressões quando não é nada disso que está em debate. Polyethylen (discussão) 14h16min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
A função da Wikipédia não é criar uma espécie de versão híbrida do português, que possa na teoria ser compreendida por todos os falantes do português mas na prática não pertença a qualquer uma das variantes. Concordo que em situações especiais é desejável adotar uma forma comum ao menos às duas principais variantes do português (como nos títulos dos artigos), mas não acho que é adequado e nem mesmo possível de se eliminar de maneira artificial as diferenças linguísticas. Não vejo com bons olhos o precedente que isto criaria; daqui a pouco estamos discutindo abandonar o uso de "ônibus", sob o pretexto de não ser usado em Portugal, para escrever qualquer coisa como "transporte público motorizado". Ressalto ainda que não uso o termo 'estadunidense' e acho-o pessoalmente abominável, até porque ele frequentemente vem acompanhado de uma carga ideológica quando é usado atualmente; só não acho correto impôr qualquer tipo de censura a uma forma perfeitamente válida e correta, apenas porque "os portugueses" ou "os brasileiros" não gostam dela, e muito menos acho que criar mais uma burocratização desnecessária servirá para evitar algo que, no fundo, não tem como ser evitado. Quem quer alterar para estadunidense/americano vai continuar fazendo, ainda que coloquemos "dos Estados Unidos". RafaAzevedo disc 14h27min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
O caso de onibus/autocarro não é em nada comparável a este porque não existe uma palavra alternativa correta que seja comum a ambas as variantes. Não sou extremista ao ponto de criar híbridos artificiais ou de recorrer a termos esotéricos como "transporte motorizado de passageiros" ou por exemplo "local onde se corta carne" como o caso de talho/açougue. Isso não faria sentido nenhum. Mas aqui trata-se de dar preferência ao uso de uma expressão absolutamente válida e comum em ambas as variantes. Polyethylen (discussão) 14h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

  • Que fique bem claro nesta proposta:
    • O uso da palavra "americano" não deve ser usada. Na proposta não referi só não usar "estadunidense". São as duas palavras para não serem utilizadas.--João Carvalho deixar mensagem 14h19min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
  1. Este caso não se trata de variantes do português.
  2. Não há regras que deem o direito a um editor a manter o termo escolhido por ele simplesmente por ser o primeiro
  3. De fato, há uma política que expressamente proíbe essa interpretação, WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 20h08min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não é uma "interpretação", foi uma decisão da comunidade, decidida em votação, que abordava especificamente este termo visando acabar com as guerras infinitas que o tópico gerava (sempre aparece um que acha que a 'sua' forma é mais certa). RafaAzevedo disc 21h22min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não desconheço a existência do problema, mas penso que não podemos adotar essa solução. Aonde está essa votação sobre esse assunto? Só vi discussões. Chico Venancio (discussão) 21h29min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não saberia dizer, tentei procurar via Google agora mas não achei; provavelmente está soterrada sob os escombros alguma página de discussão ou da Esplanada. Seria até uma boa colocar isso num local mais proeminente, para que não tenhamos que ficar voltando a este assunto a cada ano. Só sei que participei da discussão e posterior resolução (se não me engano creio que foi uma decisão através de consenso, e não uma votação, mas posso estar equivocado), e muitos editores mais antigos daqui também devem se lembrar. RafaAzevedo disc 21h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Bem, se forem um dos quatro links que o Kleiner colocou ali em cima não vejo como poderiam se sobrepor à WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 21h43min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não entendo porque não, como disse o Kleiner lá em cima são coisas diferentes. E foi uma decisão consensual da comunidade, à época, assim como WP:POSSE (no topo da página: "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por consenso."). RafaAzevedo disc 21h48min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Para modificar uma política é preciso de um consenso mais qualificado. Essa discussão foi anunciada adequadamente? Houve exposição da discussão no local apropriado? Não me parece que a questão relacionada com WP:POSSE nem foi levantada durante a discussão. Chico Venancio (discussão) 21h55min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Foi amplamente discutida, na época. Os arquivos da Wikipédia estão à sua disposição... :) RafaAzevedo disc 21h58min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
A sua também. Considero ofensivo uma afirmação dessas, traga provas sobre o que fala. Chico Venancio (discussão) 22h02min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Ofensivo para mim é levantar dúvidas acerca do que os outros dizem, querer que outros tenham o esforço de procurar algo que você quer encontrar, e acreditar que só porque não se participou de uma discussão ela não vale nada. RafaAzevedo disc 22h06min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Se existe uma discussão que decidiu que esse caso é uma exceção para WP:POSSE prove. Do contrário vale a política. Chico Venancio (discussão) 22h09min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Até agora somente você acha que esta decisão viola WP:POSSE. Não me lembro de você ter sido eleito dono do projeto. RafaAzevedo disc 22h14min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
É assim que você resolve as coisas né. Acabam-se os argumentos começam os ataques. Chico Venancio (discussão) 22h19min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Se você acha que dizer que você (ou eu, ou qualquer outra pessoa) não é dono da Wikipédia é um ataque, sinto muito. Para mim é apenas uma mera verdade. :) Considero-me muito mais atacado quando duvidam de minha palavra ou insinuam que estou mentindo. RafaAzevedo disc 22h20min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bolas, raios ! Não chega já o problema do uso de estadunidense e de americano? Ainda é preciso vocês discutirem e chatearem-se ? Façam-me o grande ou enorme favor de ajudar a tentar arranjar uma solução que evite conflitos e não arranjem mais conflitos. --João Carvalho deixar mensagem 22h44min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Será que podemos arranjar só uma recomendação para evitar o uso das duas malditas palavras ? Notem que refiro recomendação e não regra. --João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo plenamente João. Perceba que o que o Rafa pretende é que o primeiro editor decida sobre qual palavra deva ser utilizada. Chico Venancio (discussão) 22h51min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não eu quem "pretende" nada - não entendi o porquê de mais este desaforo gratuito - e sim a comunidade que assim o decidiu. Nem mesmo seria essa a minha opção pessoal, caso minha opinião tivesse relevância aqui. Apenas prezo o bom costume civilizado de se respeitar as decisões comunitárias quando faço parte de uma comunidade. RafaAzevedo disc 00h17min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)
Passei o dia procurando onde se encontra esse consenso sobre o desejo do primeiro editor e nçao encontrei mas posso afirmar que me lembro muito bem das inumeras discussões e milhares de kbs dispensados a isso e que foi consenso da comunidade a manutenção do desejo do autor do artigo. Afirmo e reafirmo, nesse aspecto o Rafa está certo. Que se consultem os editores antigos e enviolvo aqui o MC, o CB, o Sir, o Bisbis e tantos outros que participaram da discussões... mantenho o meu Symbol declined.svg Discordo da proposta. Amats (ID 274593) d 02h53min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

Uma pergunta muito simples: Posso criar biografias de naturais dos Estados Unidos e dizer "fulano xxx nasceu...faleceu..., é um (profissão) americano" ? Se algum brasileiro alterar o americano para outra coisa qualquer, posso bater-lhe ? (bater-lhe entre aspas, evidentemente)

--João Carvalho deixar mensagem 23h10min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)
Acredito que na situação atual essa é a regra, não? Se alguém altera o 'americano' ali pode ser revertido, não só por você, mas por qualquer outro editor. Só acho necessário ressaltar que não é uma questão de diferença entre ptPT e ptBR; embora o 'estadunidense' seja mais usado por brasileiros, já vi, por exemplo, editores portugueses alterarem de 'americano' para 'norte-americano' e vice-versa. RafaAzevedo disc 23h28min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

Creio que não se deve ir AINDA à votação. De tudo que li, de todos os poucos que se mantiveram contrarios frontalmente e totalmente à ideia, o unico a argumentar algo foi o Amats, alguns aí apenas se colocaram contra. O Chico está sendo bem flexivel, tentando chegar a uma definição e o RafaAzevedo me parece apenas contra a proibição do Americano (o que tbém sou , pois, por vago que seja, é o termo mais usado - na escrita principalmente - no Brasil e em Portugal, mais que o norte-americano, minha preferência, por achar este ultimo termo mais "sintonia fina".) Se a unica voz realmente contraria for do Amats, creio que podemos chegar num consenso entre os flexiveis à uma implementação de nova politica (ou recomendação escrita) para o uso do gentilico, afinal. Creio que mais pessoas deviam participar disso. Sds MachoCarioca oi 13h18min de 21 de março de 2012 (UTC)

PS Amats, é obvio que a votação é sempre o ultimo recurso, recurso esse usado então quando obviamente nao se consegue um consenso.

[editar] 1 de março de 2012

Ora bom, 1) Se a forma «Estadunidense» existe nos dicionários de Português no Brasil, então qualquer "cidadão wikipédico" é livre de a escrever. Lembro-me aqui há uns anos de ter lido um "gozo" dum autor brasileiro a propósito da então nova regra da supressão do hífen, nalguns casos concretos, por exemplo, "antiilação". Se realmente aqui a coisa não se pode resolver pela contracção (antilação), já é um facto que em estadounidense se pode (estadunidense). 2) Também é verdade que a palavra até existe nos dicionários de Portugal, mas sem contracção e com hífen (estado-unidense), porém, como quase nunca é usada, à generalidade dos leitores causa surpresa e dúvida (ou seja, estranheza). Já quanto aos países africanos e Timor, não faço a mínima ideia de como será.
Acho que já existe uma regra para resolver, à partida, isto, que é a regra da versão do Português em que está escrito o artigo. Se está em Português à moda do Brasil, então que fique estadunidense (se o termo consta dos dicionários brasileiros (eu não sei porque não tenho nenhum)), se está em Português (melhor dito, um dos dois "Portugueses") à moda de Portugal, então que se aplique, em teoria, a Gramática "local" (estado-unidense). E isto é tudo quanto me ocorre em relação à questão em abstracto da escrita em Português e da estranheza ou não que o termo provocará em falantes e leitores do português.
Agora vamos à dimensão internacional da questão, que já não tem nada a ver com falantes e leitores de Português "nacionais lusófonos", excepto com os que sejam tradutores. Nas línguas que usam o alfabeto latino não há correspondente imediato para «estadunidense» ou «estado-unidense, por exemplo, tal termo não existe em castelhano nem em francês. Norte-Americano já tem, Estados Unidos idem, EUA aspas (aliás, aqui em francês e castelhano nem é preciso traduzir nada). Portanto, a forma «estadunidense» ou «estado-unidense» também causará estranheza a leitores de Português não nacionais de países da lusofonia. E esta, acho eu, até será à partida a razão principal para evitar usar tal termo. Não esqueçamos que os "castelhanos" da Venezuela declararam o Português como língua de estudo obrigatório e que seria óptimo (por acaso aqui até podia ser «ótimo, porque realmente a consoante "surda" «p» não está cá a fazer nada mesmo em Portugal, a não ser a dizer que a palavra veio da trisavózinha optimus), por exemplo, que os "castelhanos" do Uruguai, Paraguai, etc e tal, lhes seguissem as pisadas.

Conclusão: 1) até acho que é justa uma recomendação para que os nossos editores evitem usar a forma estadunidense ou estado-unidense, por causa da «dimensão internacional» da questão; 2) em caso de irredutível obstinação e de um teimoso não consenso, também acho que se deve dar a possibilidade aos não consensuados de virem a chegar a consenso numa das três formas (dos EUA, dos Estados Unidos, norte-americanos ou Norte-Americanos (por acaso para mim é com maiúscula)). 3) Se por acaso os irredutíveis e tenazes não consensuados persistirem na sua dramática guerra, então que o mediador faça ao termo em disputa o que Sila (ou Sula) fez aos rebeldes Samnitas no Campo de Marte, em seguida substituindo o termo na habitação do texto por um outro morador mais adequado. Jorge alo (discussão) 09h17min de 1 de março de 2012 (UTC)

A forma "estado-unidense" também é correta e dicionarizada no português do Brasil, portanto não acho que se trata de uma diferença entre versões do português. Pessoalmente sempre uso "americano", mas não me agrada muito a ideia de proibir os editores de usar determinadas palavras porque alguém pode não conhecê-las... Não acho que seja por aí a solução do problema. RafaAzevedo disc 11h40min de 1 de março de 2012 (UTC)
Rafa, para ser sincero eu até prefiro estadunidense, mas compreendo que muita gente não compreenda. Imagine se eu resolver escrever "macambuzice" nos artigos, também está em todos os dicionários, mas será que é a palavra mais clara? Chico Venancio (discussão) 11h42min de 1 de março de 2012 (UTC)
@Rafa, uma pergunta, a forma «estadounidense» existe nos dicionários no Brasil? A forma «estadunidense» já vi que existe. o João Carvalho também não quer proibir de usar «estado-unidense» («estadunidense» não existe em Portugal). A regra que ele propôs é para caso de disputas. Ninguém pode proibir um editor de usar uma palavra que existe na língua, ainda por cima nas suas diversas versões (também é o mesmíssimo termo para tanto antes como depois do Acordo Ort. em Portugal). Agora, que a palavra lá tem alguns inconvenientes, isso tem, portanto, em caso de (e só em caso de) haver guerra de edições, acho que pode abrir possibilidade de resolução por consenso propor aos "guerreiros" as tais três alternativas. Se não houver consenso, para textos à moda do Brasil pode estar «estado-unidense» ou «estadunidense», para textos à moda de Portugal só pode estar «estado-unidense». Agora, fora disto, se não há consenso, a regra é o texto ficar como estava, desde que esteja de acordo com o texto em português-brasileiro ou em português-português (a possível diferença do hífen). Nos casos em que já lá estivesse o «estadunidense» (texto port.-bras.), não havendo consenso, também há solução para o opositor a que não é permitido suprimir o termo: pôr em cada secção, numa ou mais das primeiras ocorrências do termo, este link wiki. Agora, não só por o seu não uso em Portugal como por causa do que já disse sobre a «dimensão internacional», acho que se deve uma fazer recomendação para evitar o termo (é mesmo uma "originalidade" do português quando a tendência, lenta, mas existente, é para as diversas línguas se irem aproximando), e os mediadores, nos eventuais casos em que não forem obrigados a manter o termo na versão respectiva «estadunidense» ou «estado-unidense»; só «estado-unidense», devem dar cabo dele, substituindo-o pelo mais apropriado (dos EUA, dos Estados Unidos, norte-americano (americano, apesar de se usar muito em Portugal, nas próximas décadas deverá "ir à vida" e tender para arcaísmo).Jorge alo (discussão) 12h43min de 1 de março de 2012 (UTC)


  • João:: "na variante pt/br, o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano" no Brasil.

Nem isso meu caro João, esse tal de 'estadunidense', desconhecido por mim até entrar na Wikipédia, ( e vc estã falando com alguém formado em Universidade e com mestrado no exterior, não sou exatamente um ignaro completo) não é usado por ninguém por aqui, a não ser revista de linha editorial socialista, pra marcar ´posição ideológica. Apenas isso, ninguem mais usa, é Americano ou Norte-Americano mesmo, "estadunidense" é importado da Wiki espanhola e assim ficou por aqui. Ter em dicionario tem, tem um bocado de coisa em dicionario. Ser usado é que são elas. Abraço. MachoCarioca oi 10h45min de 5 de março de 2012 (UTC)

Tava demorando... Amats (ID 274593) d 12h46min de 5 de março de 2012 (UTC)

Estadunidense é um termo desconhecido para os brasileiros, por mais que haja até livros didáticos que utilizem esse termo. O que podemos fazer:

  1. Proibir a palavra estadunidense na Wikipédia, através de um filtro de edição (Improvável, pois está dicionarizado)
  2. Criar um filtro para encorajar os usuários a utilizarem "americano" ou "norte-americano" (ou outros, caso tenha outras alternativas, como a do João).

Enfim, são apenas dicas para resolver esse problema. Pcmsg 18h50min de 6 de março de 2012 (UTC)

  • Filtro de edição talvez não, mas uma recomendação para que não seja utilizado esse termo. Isso pelo menos permitia que em guerras de edição, soubéssemos o que devia prevalecer e poderíamos dar o link da recomendação para o usuário perceber o motivo. --João Carvalho deixar mensagem 20h23min de 6 de março de 2012 (UTC)
Filtro não é só proibir, mas sim avisar. Um usuário pode ser avisado automaticamente da recomendação que vamos criar aqui. Pcmsg 21h15min de 6 de março de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, creio que ficou demonstrado que o termo estadunidense não é adequado--Raimundo57br (discussão) 20h33min de 6 de março de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, o melhor é deixar como está e que valha a vontade do primeiro editor. Não é pq não se conhece que está errado, alias o desconhecedor é que está errado na maioria das vezes. Amats (ID 274593) d 20h36min de 6 de março de 2012 (UTC)

Pela sua lógica, se o primeiro editor escrever um jargão, o outro não pode corrigir, isso? Amats, pode ser um termo igual ao americano, mas é um termo pouco comum aqui no Brasil. Americano e norte-americano são mais comuns que estadunidense ou estado-unidense. Pcmsg 21h15min de 6 de março de 2012 (UTC)

Amats, vamos a ver se a gente se entende. A wikipédia não é uma enciclopédia para especialistas em língua portuguesa. Certo ? A wikipédia é uma enciclopédia que pretende ser acessível à maioria da população que usa a língua portuguesa. Certo ? Porque motivo não devemos utilizar termos que são compreensíveis pela maior parte da população ?

Em Wikipédia:Acessibilidade podemos ler: "A informação é um direito de todos e deve ser acessível e compartilhada com o maior número de pessoas". O termo em questão está contra esta ideia. Certo ?

Se não concorda, diga-me por favor em que ponto é que acha que eu estou errado?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 6 de março de 2012 (UTC)
Antes do mais, peço desculpa ao João por ter demorado um bocadinho em relação ao que lhe prometi, mas mais vale tarde do que nunca, e então aqui vai:
Proposta de recomendação alterada, com base em analogia a uma regra de Wikipédia em português:
Recomenda-se aos editores o não uso dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses (a forma por contração já não ocorre), não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
Em casos de guerra de edições, a propósito deste termo, deve-se:
1) Substituir ao menos a forma «estadunidense» pela forma «estado-unidense», dado que esta última existe em geral nos dicionários lusófonos e já não configura, por isso, um brasileirismo.
2) Como solução ideal, evitando os inconvenientes de tal termo, os editores devem ponderar a sua substituição por expressões como, a título de exemplo, «dos EUA», «dos Estados Unidos», «norte-americanos».
Nota minha fora da recomendação: Para além de outras correcções, seja no sentido da proposta, seja no português, é óbvio que se pode substituir «correcção», «contracção e «directa» por «correção», «contração» e «direta». Abraço, Jorge alo (discussão) 11h45min de 7 de março de 2012 (UTC)...Bom, como há sempre uma primeira vez na vida: já está corrigido de acordo com o AO.

Symbol declined.svg Discordo veementemente da proposta acima e respondo ao João Carvalho já justificando minha discordancia. Bem, Citação: João Carvalho escreveu: «...A wikipédia não é uma enciclopédia para especialistas em língua portuguesa. Certo ? A wikipédia é uma enciclopédia que pretende ser acessível à maioria da população que usa a língua portuguesa. Certo ? Porque motivo não devemos utilizar termos que são compreensíveis pela maior parte da população ? ...» Certo. A wiki-pt não é uma enciclopédia para especialistas e por isso devemos manter as palavras que o autor do artigo preferiu desde que estejam no dicionário da língua independente do "gosto" deste ou daquele editor. Certo. a wiki-pt pretende ser acessível a maioria dos de lingua portuguesa, considerando que a "maioria"tem direito a usar a palavra que bem entender para se expressar (desde que dicionarizada...). Ninguém falou aqui em não usar termo algum, falo sim em usar o termo que preferir o primeiro editor, ademais, quero dizer que pessoalmente prefiro "americano" ou até "norte-americano", o que não quer dizer que possa concordar com uma recomendação ao absurdo de suprimir ou mesmo banir uma expressão válida e dicionarizada da wiki-pt. Com respeito e apreço pelo trabalho de todos aqui. Sds. Amats (ID 274593) d 21h44min de 7 de março de 2012 (UTC)

Penso que a proposta deve dizer o mesmo sobre americano, não por ser incorreto (que estadunidense/estado-unidense também não o são), mas por ser impreciso e por termos alternativas melhores.
Minha proposta seria no sentido de que se houver qualquer discussão sobre o termo (reversões ou discussão na PD do artigo) a preferência deve ser dada por termos "neutros" («dos EUA», «dos Estados Unidos», «norte-americanos»).
Respondendo ao Amats. WP:POSSE é uma política da Wikipédia que diz clara e textualmente que o "autor" do artigo não tem nenhum privilégio na decisão sobre o seu conteúdo. Isso inclui a decisão sobre quais termos usar. Chico Venancio (discussão) 21h46min de 7 de março de 2012 (UTC)

Amats, peço desculpa se por acaso não pareci muito delicado na minha exposição mais acima, e talvez por isso, a sua resposta, não directamente agressiva, mas pelo menos menos uma agressividade subentendida. Só lhe queria chamar a atenção que existem alguns termos no diciário cujo uso não é permitido aqui, quer seja o primeiro ou o último editor do artigo. Se tiver dúvidas, dou-lhe um exemplo que é conhecido por todas as variantes de português este aqui. --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 7 de março de 2012 (UTC)

  • Amats, repare que a única coisa que se pretende é que toda a gente perceba o que nós escrevemos por aqui. Não se trata de gostar ou deixar de gostar mas sim, de uma questão de respeito pelas variantes existente de português e para facilitar a leitura das pessoas que consultam a wikipédia. Será que todos nós não podemos e devemos fazer um esforço para tornar a wiki mais cordata e mais entendível por todos os falantes da língua portuguesa ?
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 7 de março de 2012 (UTC)


Eu tenho o cuidado de nos textos que escrevo não colocar, por exemplo, troço ou sítio, substituindo-os por segmento ou local. Assim é entendido por todos sem ambiguidade. Não há dificuldade nenhuma nisto, bastava bom senso e boa vontade recíproca. Enfim... Polyethylen (discussão) 23h14min de 7 de março de 2012 (UTC)

Para deixar bem claro, eu não percebo essa questão como uma questão de variantes da língua. Ao que parece estado-unidense existe em pt-pt e estadunidense não é um pulo muito distante que não possa ser compreendido. A questão é que o uso do termo acaba tendo conotações políticas e/ou ideológicas e muita gente que não esteja a par da discussão corre o risco de compreender.

Não há nenhuma possibilidade de dizer que o primeiro editor decide que palavra usar, isso seria uma violação clara e direta de WP:POSSE e subverteria o sistema colaborativo da Wikipédia. Volto ao meu exemplo de macambuzice, é uma palavra dicionarizada mas que (em minha opinião) não tem lugar por aqui. Quantos compreenderiam o início do segundo parágrafo do verbete sobre depressão se ele viesse assim:

  • O transtorno depressivo maior diferencia-se do humor "macambúzio", que afeta a maioria das pessoas regularmente, por se tratar de uma condição duradoura (a maior parte do dia, quase todos os dias, pelo menos 2 semanas), de maior intensidade ou mesmo por uma macambuzice de qualidade diferente da macambuzice habitual, acompanhada de vários sintomas específicos e que trazem prejuízo à vida da pessoa.

A compreensão de estadunidense não é tão grave quanto nesse caso, mas trata-se de uma distinção de grau, não de qualidade.

Além da compreensão, ainda há o tempo perdido com a recorrente discussão e GEs decorrentes do uso dos termos. Faz muito mais sentido que acordemos usar os termos neutros (que são precisos, fáceis de entender e sem conotação político/ideológica) do que definir que devemos abrir os portões para uma corrida de quem colocar a nacionalidade primeiro.

Por fim, penso que americano é por demais impreciso, além de ser exatamente a palavra que é "combatida" por estadunidense.

Sendo assim, proponho que adotemos uma recomendação de estilo que os termos estadunidense, estado-unidense e americano devem ser evitados nos artigos da Wikipédia. Sendo substituídos por alternativas como dos Estados Unidos e norte-americano sempre que houver uma disputa a cerca do termo. Chico Venancio (discussão) 00h15min de 8 de março de 2012 (UTC)

@Chico, redija a proposta, por favor, para não se perder mais tempo, na base do «devem ser evitados», como disse. Jorge alo (discussão) 00h41min de 8 de março de 2012 (UTC)
Seria uma recomendação com a seguinte redação (ou algo no mesmo sentido):
  • Para definir o gentilício dos Estados Unidos da América dentro dos artigos da Wikipédia devem ser evitados os termos estadunidense, estado-unidense e americano. Em seu lugar, use dos Estados Unidos ou norte-americano.
Chico Venancio (discussão) 00h56min de 8 de março de 2012 (UTC)
  • Infelizmente estive afastado alguns dias e perdi o desenrolar do debate. Symbol declined.svg Discordo totalmente de proibir ou 'recomendar' o não-uso de "americano" em favor de "norte-americano". Primeiro porque a forma sem o "norte" é MUITO mais utilizada, de modo que isto iria contra o argumento de utilizar o que é mais familiar; e segundo que, se o que se está visando é um termo que cause menos confusões, não há nenhuma vantagem aí, pois tanto norte-americano quanto apenas americano podem indicar mais de uma coisa. Até aceitaria um veto ao uso de 'estadunidense', apesar de discordar frontalmente da necessidade de se controlar os termos utilizados pelos wikipedistas (até pelo precedente perigoso que isto criaria), mas quanto a vetar "americano" sou frontal e cabalmente contra. RafaAzevedo disc 16h37min de 8 de março de 2012 (UTC)
Rafa, para mim isso depende muito do contexto. Num artigo que fala sobre o continente da América, não acho que o termo americano deva ser utilizado. Contudo, num artigo que fala especificamente dos Estados Unidos, não vejo problema em sua utilização. Concordo que devemos recomendar que não se utilize a palavra americano, mas não proibir. Colaborador 2.542 (discussão) 18h22min de 8 de março de 2012 (UTC)
A questão é que americano é muito impreciso. Significa qualquer pessoa vinda da América. Norte-americano é mais usado por jornais (ao menos no Brasil) e reduz a confusão. Evitar estadunidense e não evitar americano não faz o mínimo sentido, iríamos estar a privilegiar um lado nessa discussão linguístico/política/ideológica.
Mas o ideal, para mim, é o uso de "dos Estados Unidos" ou equivalentes. Chico Venancio (discussão) 18h30min de 8 de março de 2012 (UTC)
Discordo nos dois pontos. Acho "americano" exatamente tão impreciso quanto "norte-americano" (que também pode se referir a um canadense, mexicano ou até a um nativo da Groenlândia), e não acho que seja "mais usado" (ao menos no Brasil; se não me engano acho até mesmo que um jornal, creio que a Folha, chega a afirmar explicitamente a predileção por "americano" do que "norte-americano" em seu manual de estilo), seja na imprensa, obras acadêmicas e no uso popular. Aliás, na minha experiência pessoal creio ser justamente o contrário o que ocorre. RafaAzevedo disc 19h31min de 8 de março de 2012 (UTC)
  • Também não posso deixar de corrigir algumas coisas que foram ditas aqui; apesar de não simpatizar nem um pouco com o uso dos termos 'estadunidense' e 'estado-unidense', não faz sentido algum dizer que eles foram "importados da Wiki espanhola" (sic) ou que "[estadunidense] é um termo desconhecido para os brasileiros". Ambos os termos (principalmente 'estadunidense') são usados até com alguma frequência, seja em livros ([2], [3]; entre os registros pré-Wikipédia que encontrei do termo estão obras de 1958, 1970, 1972 e 1980), trabalhos acadêmicos ([4], [5], [6]) e até na imprensa ([7], [8], [9], [10], [11]). Em suma, quanto mais pesquiso o assunto menos vejo motivos legítimos para se proibir ou desaconselhar o uso deste ou daquele termo. A única solução, a meu ver, minimamente aceitável seria encorajar apenas o uso de "dos Estados Unidos", mas mesmo isto acarretaria um prejuízo estilístico e estético nos textos que não acho, pessoalmente, justificável. RafaAzevedo disc 19h39min de 8 de março de 2012 (UTC)
  • Corrigindo a correção: o termo estadunidense foi sim "importado" pra cá faz muito tempo, antes de seu registro. Foi feito pelo Dantadd, q então morava na Espanha (os espanhóis e todos os países de lingua espanhola usam este termo para designar os americanos). Dantadd chegou a querer impor aqui o uso de Madrid como correto ao invés de Madri. para todos, incluindo brasileiros. ( o primeiro também só de uso hispanico ou em Portugal) O nobre Dantadd convenceu a muitos aqui da "legitimidade" do gentilico 'estadunidense', tentando mostrar por A+B q era mais preciso. O problema aqui é de gente que queria ser mais realista que o Rei e muitos foram atrás. Muitos q nunca nem tinham lido essa palavra em qualquer publicação brasileira, quanto mais nos livros em que foram alfabetizados.
    • Com relação ao uso com alguma frequência. Essa alguma frequência é gota no oceano do uso comum de Americanos e Norte-americanos para defini-los e sempre foi. Sendo no Brasil um gentílico muito pouco usado e essa é a verdade (desconheço por exemplo qualquer veiculo de massa tipo tv ou rádio que se refira a eles nestes termos) e sendo não usado em Portugal, não sei realmente porque motivo seria usado aqui, ainda mais na frequencia absurda em que é usado, muito mais , em percentagem de artigos, do que se poderia achar num veiculo de comunicação de lingua portuguesa, Brasil e Portugal juntos.
    • Creio que se possa colocar um aviso de "preferencia" pelo uso de americano ou norte-americano na Wikipedia para designar pessoas, coisas e fato referentes aos EUA, ao invés de estadunidense ( q também não é preciso) para os novos artigos a serem criados e nos antigos manter-se o primeiro usado. Entretanto, com a preferencia por escrito, se for o caso, fica a critério dos colaboradores trocarem este gentílico nos artigos antigos que encontrarem. Essa troca fica vetada caso o editor responsável por ele ou algum editor de grande colaboração neste artigo se oponha à troca. Também discordo do fim do uso de 'americano' ou de só se usar "dos Estados Unidos" porque não é exatamente um bom português, havendo os gentilicos para identifica-los. Ficaria diferente de todo mundo MachoCarioca oi 06h00min de 11 de março de 2012 (UTC)
      • Não "corrigiu a correção" coisíssima nenhuma, já que, como eu apontei, o termo é utilizado em publicações brasileiras já desde pelo menos a década de 1970, muito antes sequer do Dantadd imaginar, creio eu, que algum dia editaria num projeto chamado Wikipédia. Não entendo qual a intenção de propagar este disparate, mas que fique aqui registrado esse absurdo, ao menos para os mais desavisados que possam cair nisso. RafaAzevedo disc 03h20min de 20 de março de 2012 (UTC)
  • Em 1970 nao existia a Wikipedia, o termo foi importado pelo Dantadd e aqui nao existia antes. Não há nenhum disparate na informação, principalmente pelo fato do editor nem fazer parte da Wikipedia na epoca, portanto, nao pode afirmar o que não sabe. Mantenho a colocação. Sds MachoCarioca oi 13h24min de 21 de março de 2012 (UTC)
  • Qualquer editor pode olhar os históricos da Wikipédia. Evidente que o termo não foi "importado" por ninguém, se ele já existia e era usado (até com alguma frequência em determinados meios) inevitavelmente alguém o usaria aqui, seja ele o Dantadd ou qualquer outra pessoa. A "colocação" é quase tão absurda quanto ser necessário ter esta discussão para explicar a alguém o óbvio. RafaAzevedo disc 12h15min de 22 de março de 2012 (UTC)
  • Exato, qualquer editor pode olhar os históricos da Wikipedia e pode confirmar a colocação e qualquer editor poderia ter iniciado o uso do gentílico aqui. Entretanto, como coloquei, isso foi iniciado aqui pelo Dantadd então morador de Vigo, Espanha, e q inventou a 'moda' (de usar o termo de uso comum em espanhol como se fosse o termo ""correto" para o português) e muitos foram atrás, por ignorancia; houve inclusive uma grande discussão sobre o assunto e acabou ficando. O único disparate e o único absurdo aqui, é alguém que não participou disso dizer que não aconteceu. É só. MachoCarioca oi 13h04min de 22 de março de 2012 (UTC) ~~
  • Não existe "moda", como eu disse e provei o termo era usado (até com alguma frequência, em alguns meios) no ptBR. Querer atribuir a alguém o seu uso aqui é uma das coisas mais risíveis que já li (e olha que material para isso por aqui não falta). Seus "argumentos" fazem tão pouco sentido quanto essa discussão, como eu disse. RafaAzevedo disc 11h30min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de vetar o uso do americano. Essa é a mais comum no Brasil, até mesmo mais que "norte-americano". Quanto a vetar o uso do estadunidense e estado-unidense, sou a favor, desde que seja apenas no domínio principal. Estadunidense ou estado-unidense, por mais que seja usado na imprensa ou em trabalhos acadêmicos, o mais comum é "americano". Se nós somos uma enciclopédia que tem como objetivo tornar o texto mais acessível ao leitor, retiraremos o "estadunidense". Pcmsg 19h44min de 8 de março de 2012 (UTC)

Mais uma vez Symbol declined.svg Discordo de "vetar" o uso de qualquer palavra dicionarizada na wiki-pt. —o comentário precedente não foi assinado por Amats (discussão • contrib)
Ora bom, há quase consenso total de que a expressão «estadunidense» ou «estado-unidense» deve ser evitada (já agora, o Chico Venancio tem toda a razão ao dizer que a expressão não é um brasileirismo, pois na verdade o que é um brasileirismo é apenas a sua forma contraída: «estadunidense»; portanto, o neologismo, a expressão em geral, é o que interessa e está em causa). O único que continua a manifestar oposição, para já, é o Amats. Por isso eu pergunto: @Amats, há alguma formulação para tal eventual recomendação (casos de guerra de edições) com que você concordasse, no sentido de evitar ou prescindir do uso do neologismo em qualquer das suas duas formas (com hífen ou contracção)? Jorge alo (discussão) 21h54min de 8 de março de 2012 (UTC)
Eu também mantenho meu Symbol declined.svg Discordo. Acredito que pode ser recomendada uma não utilização da palavra, contudo ela não pode ser banida, pois existe nos dicionários e é utilizada não amplamente, mas significativamente. Colaborador 2.542 (discussão) 22h24min de 8 de março de 2012 (UTC)

Ninguém quer banir a palavra. Uma recomendação é suficiente para evitar ou diminuir as consequências de GEs, bloqueios e guerras. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 8 de março de 2012 (UTC)

Citação: Chico Venancio escreveu: «Sendo assim, proponho que adotemos uma recomendação de estilo que os termos estadunidense, estado-unidense e americano devem ser evitados nos artigos da Wikipédia. Sendo substituídos por alternativas como dos Estados Unidos e norte-americano sempre que houver uma disputa a cerca do termo.» Bom, se ela vem a ser substituída, logo ela vai ser banida. Não acho isso correto, pois estadunidense é uma palavra dicionarizada e os editores da wikipédia tem a liberdade de escrever, desde que esteja dentro das normas do português. Agora, por exemplo, recomendar aos editores que não utilizem a palavra, para que ela seja melhor compreendida por uma quantidade maior de pessoas, é outra coisa. Colaborador 2.542 (discussão) 22h45min de 8 de março de 2012 (UTC)

Me desculpando por esquecer de assinar o comentário anterior, devo dizer que não sou o único "discordante" alias, se contarmos bem me parece que o consenso no sentido do "discordar" está mais próximo... pra mim aqui aparece 4 x 2. Não é? Amats (ID 274593) d 23h07min de 8 de março de 2012 (UTC)

Parece-me que temos aqui um problema matemático ou de interpretação, que é o mais provável. hehehe
Pelas minhas contas 8 (a favor) x 4 (contra) ou 9 x 3 . --João Carvalho deixar mensagem 23h45min de 8 de março de 2012 (UTC)

É. De fato não há consenso sobre esse tema. Proponho o encerramento dessa discussão posto a não obtenção do consenso depois de mais 15 dias de discussão e antes que isso vire nisso. Amats (ID 274593) d 00h15min de 9 de março de 2012 (UTC)

Nossa, encerrar uma discussão por medo de que ela se torne ruim?
Para deixar minha posição clara, só concordo em recomendar o não uso de estadunidense se americano for junto. Não acho que a Wikipédia deve escolher um lado nessa disputa político/linguístico/ideológica.
Por mim pode ser até uma proposta mais geral, tipo:
  • "Para expressar o gentilício dos Estados Unidos dentro dos artigos da Wikipédia é preferível usar dos Estados Unidos ou norte-americano."
Chico Venancio (discussão) 05h26min de 9 de março de 2012 (UTC)
Mas pelo que entendi a 'disputa' foi justamente, desde o início, norte-americano e americano x estadunidense, não norte-americano x americano ou estadunidense. Não me parece fazer sentido vetar 'americano' e manter 'norte-americano', se o segundo termo é tão ambíguo quanto o primeiro e não é mais usado. RafaAzevedo disc 15h23min de 9 de março de 2012 (UTC)
E se for:
    • "Para expressar o gentilício dos Estados Unidos dentro dos artigos da Wikipédia é preferível usar dos Estados Unidos?
Chico Venancio (discussão) 15h39min de 9 de março de 2012 (UTC)

[editar] 11 de março de 2012

Chico:" É política da Wikipedia dar preferência aos uso dos gentílicos Americano ou Norte-Americano para pessoas, produtos, empresas ou fatos oriundos dos Estados Unidos ao invés de Estadunidenses." A preferencia não proibe mas acaba fazendo o costume. Alguém contra aê? MachoCarioca oi 06h07min de 11 de março de 2012 (UTC)

(conflito de edição, escrevi essa parte antes do último comentário) Chamo atenção para a opinião do MachoCarioca acima (fora da cronologia pode ficar perdida).

Bem, não sabia da cronologia do uso do termo por aqui, mas para mim pouco importa; trata-se de uma disputa linguística real. Eu não acho que a Wikipédia deveria tomar partido nessa discussão e confesso que me incomoda ver o termo americano sendo usado para se referir a naturais dos EUA. Já escrevi várias o porquê a opção de definir que o primeiro que escrever escolhe não é possível, trata-se de uma violação de uma das políticas mais básicas da Wikipédia.

O ideal seria que chegássemos a um consenso sobre que termo usar, e "dos Estados Unidos" me parece um termo aceitável para ambos os lados. Mas como não vejo nenhuma propensão a ceder de nenhum dos lados; que continuemos com as disputas eternas sobre o tema. Ao menos com a WP:R3R provavelmente as discussões serão comuns...

(em resposta ao comentário acima)

Eu sou contra, não vejo isso como costume da Wikipédia (eu sempre uso dos Estados Unidos) e acho que isso é escolher um lado da disputa. Também acho que é um termo muito impreciso para ser usado dentro de uma enciclopédia, e o gentílico de Estados Unidos certamente é estadunidense (pelas regras de formação destes). Chico Venancio (discussão) 06h17min de 11 de março de 2012 (UTC)

Bom, veja bem, se incomoda a vc o uso de americano para uso, tbém me incomoda e muito e a todos os portugueses o uso de estadunidense. (Não, o gentilico 'certamente' não é estadunidense, o dicionario aceita as tres formas, sendo as outras duas muito mais usadas no Brasil e em Portugal, acho que deviamos ir por aí, o famoso "uso comum".) Estamos então parece que num impasse técnico. :-) MachoCarioca oi 06h26min de 11 de março de 2012 (UTC)

PS "Dos Estados Unidos" é mau texto de redação a meu ver, havendo gentílico para isso; alem disso transformaria estes artigos em totalmente diferentes dos outros, onde a fulana é brasileira, o sicrano é francês e a beltrana é sueca, e não "do Brasil", "da França" e '"da Suécia", não acha?

Não acho. O uso do gentílico é uma questão de estilo, não de obrigação gramática. E como há uma disputa a cerca de qual gentílico usar (e os editores parecem incapazes de entrar em um acordo) me parece que simplesmente evitar o gentílico é a opção mais razoável. Mas se preferem as eternas disputas, quem sou eu para trazer a razão. Chico Venancio (discussão) 06h43min de 11 de março de 2012 (UTC)

Exato Chico, uma questao de estilo, como eu disse, Estilo de escrita, nada a ver com gramática, apesar de nao ser 'boa redação' a meu ver. Diferente de todos os demais assim. MachoCarioca oi 09h50min de 11 de março de 2012 (UTC)


A proposta foi feita com o intuito de recomendar um termo que fosse compreendido e usado em ambos os países, porque aos habitantes de um deles o termo estadounidense não diz absolutamente nada. Nunca teve como intenção discutir qual seria o "mais" correcto, nem nunca se colocou a questão entre americano e norte-americano, porque essas formas são compreendidas por todos. Se um dos lados compreende ambas as formas e lhe é indiferente qual se usa, e se ao outro lado uma das formas é incompreensível, na minha opinião a recomendação é evidente.
Nas últimas três décadas, os nossos governos gastaram milhões em dinheiro, para além recursos materiais e humanos incontabilizáveis com o único objectivo de atenuar diferenças linguísticas e reforçar a competitividade da língua, propostas num acordo ortográfico que implicou outro tanto investimento megalómano ao nível do material impresso, das normas, da adaptação das instituições e, mais importante que isso, que veio transtornar a vida de milhões de lusófonos.
Perante todo este investimento colossal em unificar, e de um decreto que tornou semelhantes milhares de palavras em ambas as variantes, nós por aqui não somos capazes de adoptar uma simples recomendação para o uso de um termo comum? Uma coisa que não envolve nenhum esforço para além de escrever umas palavras num teclado? Pelo amor de deus... Polyethylen (discussão) 06h57min de 11 de março de 2012 (UTC)
Poly, veja lá no início do tópico, a proposta sempre foi de evitar ambos os termos. Não me parece razoável escolher um lado. Chico Venancio (discussão) 07h03min de 11 de março de 2012 (UTC)
  • Chico, me parece bastante razoável 'escolher um lado' qdo um dos gentilicos não quer dizer absolutamente nada em Portugal, não? A Wikipedia é lusofona, não é brasileira. Nosso lado deve ser sempre o da lusofonia como tal. MachoCarioca oi 09h52min de 11 de março de 2012 (UTC)
Primeiramente, se isso realmente fosse adotado por aqui teríamos que evitar vários outros termos. Em segundo lugar, faz tanta diferença assim estadunidense/estado-unidense? Isso aqui não é uma questão de variantes de português, nem de perto. Chico Venancio (discussão) 09h59min de 11 de março de 2012 (UTC)
Não fazia a mínima ideia que havia uma certa guerra política, aí no Brasil, entre «estadunidense» (ou «estado-unidense», realmente para a essa "guerra" tanto faz) e «americano/norte-americano». Agora, estando eu em absoluto fora de tal guerra, acho que o neologismo «estadunidense/estado-unidense» a muita gente cria dúvida e confusão, e acho que «americano» é já altamente impreciso e ainda vai ser muito mais no futuro com: A) um previsível reforço do Brasil e de toda a América Latina no panorama internacional; 2) e uma previsível continuação da perda de posição relativa dos EUA nesse mesmo panorama. Até aqui a divisão em latino-americanos/americanos tem funcionado no plano linguístico, mas também é natural que cada vez mais deixe de ser assim, até porque a esmagadora maioria da população da América Latina não é latina, a não ser na fala. Porém o termo «norte-americano» já tem muito melhores condições de resistência, pois a população dos Estados Unidos da América é a esmagadora maioria da população do subcontinente, se considerarmos, como muita gente faz, o México com pertencente à América Central. Portanto, eu acho que a recomendação, em caso de guerra de edições, não devia impor mas sugerir o uso, em alternativa dos termos: A) «norte-americano» (25 milhões e 300 mil resultados, entre comas na pesquisa do Google); B) «dos EUA» (55 milhões e 800 mil resultados); C) «dos Estados Unidos» (57 milhões de resultados) Já agora «estadunidense» tem 3 milhões e 900 mil resultados e «estado-unidense» 705 mil, portanto os dois juntos ficam pelos 5 milhões. Faria a seguinte proposta, outra vez corrigida, procurando apanhar todas as deixas da discussão:
1) Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes, dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
2) Sugere-se também o não uso do termo «americano», dada a) a sua crescente imprecisão na linguagem quotidiana, e b) muitos dicionários não o considerarem como um gentílico para os habitantes dos EUA. Jorge alo (discussão) 22h35min de 11 de março de 2012 (UTC)
3) Por fim, sugere-se ainda aos editores que, em situações de falta de consenso, ponderem a substituição dos referidos termos pelas expressões «dos EUA», «dos Estados Unidos» ou pela palavra composta «norte-americano».
Symbol declined.svg Discordo das propostas e proponho o encerramento dessa discussão, posto a não obtenção de consenso. A primeira discussão nesse sentido tem mais de 4 anos, já deu pra notar que a comunidade não tem opinião consensual sobre esse tema. Amats (ID 274593) d 23h46min de 11 de março de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a proposta e acho maluca a ideia de que devemos encerrar discussões porque até agora não chegamos a um consenso. Chico Venancio (discussão) 11h56min de 12 de março de 2012 (UTC)
  • Já me perdi na discussão, mas Symbol support vote.svg Concordo que passe a recomendar-se que não se use estado-unidense e menos ainda estadunidense. Sou Symbol neutral vote.svg Neutro em relação a recomendar o uso algo forçado de "natural dos Estados Unidos". Ao contrário do Amats, creio que há um esboço claro de consenso aqui, que só é prejudicado por dois problemas recorrentes aqui: i) confundir consenso com unanimidade; ii) baseando-nos na liberdade de expressão, acabamos por pacturar e inclusivamente "universalizar" formas que, embora existentes, são de uso pouco generalizado e inclusivamente desrecomendadas, quando não rechaçadas por alguns meios credíveis; ora isso vai frontalmente contra o espírito de WP:NPI. Este problema da excessiva tolerância, quando não mesmo generalização destes termos poucos usuais e discutíveis não é apenas uma questão formal e retórica, na medida em que, por mais que se tente publicitar a ideia de que a Wikipédia não é uma fonte primária, a realidade é que cada vez mais gente a usa como tal e cada vez mais se ouve como argumento «vai ver a Wikipédia». --Stegop (discussão) 13h04min de 12 de março de 2012 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da proposta. Apesar de achar horrível a expressão estadonudense (nem consigo escrever isso direito), que nunca usei nem nunca vi ninguém usar na linguagem oral, parece ser o termo correto, assim como outros termos horríveis que ninguém usa, como neerlandês para o holandês, Países Baixos para a Holanda, ou Reino Unido para Inglaterra. Albmont (discussão) 13h06min de 12 de março de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta --João Carvalho deixar mensagem 13h08min de 12 de março de 2012 (UTC)
  • Estamos a fazer um esforço para se chegar a um consenso, que permita menos guerras na wikipédia e que também permita que todos os que consultam a wiki, percebam o que está escrito nos artigos. Se somos intransigentes e não nos conseguimos entender, coloco o assunto em votação, embora preferisse que se chegasse a um entendimento.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h08min de 12 de março de 2012 (UTC)
Votemos, pois! Mas eu acho ruim impor padrões. Albmont (discussão) 13h22min de 12 de março de 2012 (UTC)
  • Albmont, sabes o que me chateia mais neste assunto, é eu fazer artigos, introduzir info e ter sempre o cuidado de não utilizar esse termo nem o termo "americano" nem "norte-americano" porque sei que há quem não goste. O que quero dizer é que uns fazem um esforço para não arranjar conflitos, e outros estão-se nas tintas. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h45min de 12 de março de 2012 (UTC)
É, mas como os "naturais dos Estados Unidos" se chamam? Por esta lógica, o padrão deveria ser americanos. Ninguém mais chama os tailandeses de siameses ou os iranianos de persas, e acho que os deutsch não se importam com o termo alemães, então que cada povo escolha a forma como quer ser chamado. Albmont (discussão) 14h41min de 12 de março de 2012 (UTC)
Apenas a título de informação, o texto do Consulados dos Estados Unidos no Rio de Janeiro usa quase sempre americanos, raramente norte-americanos e não vi nenhuma vez estudonidanse (ou alguma coisa parecida). Albmont (discussão) 14h45min de 12 de março de 2012 (UTC)

Albmont, é por isso mesmo que eu defendo o não uso do tal estadunidense. Só na wiki ou quase, é que isso aparece. --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 12 de março de 2012 (UTC)

Essa história de se apropriar de um nome usado por outro povo não é tão simples assim. Vejam o caso da Antiga República Iugoslava da Macedônia e a Grécia para verem a que ponto um povo pode se zangar com essa situação. Chico Venancio (discussão) 15h15min de 12 de março de 2012 (UTC)
Pessoal, já reforcei a ideia de não-obrigatoriedade na proposta de recomendação. Como ela agora está, é mais um apelo à razoabilidade dos editores do que outra coisa. Mais informação: o termo «americano» associado aos «EUA» (assim: "americano" + "EUA") tem 17 milhões e 700 mil resultados na pesquisa do Google. Pergunto, pois, ao Albmont e também ao Amats: mantêm ainda os vossos «discordo«? Abraço, Jorge alo (discussão) 15h29min de 12 de março de 2012 (UTC)
  • Concordo com qualquer proposta que lime da Wikipedia o nefasto 'estadunidense', mesmo que na base da "sugestão" em politica. Sds. MachoCarioca oi 11h51min de 13 de março de 2012 (UTC)
Nesta "mão" ou "round", desde 11 de Março, vai em 5/2 (se eu contar, se não vai em 4/2), e muito do pessoal que antes se tinha pronunciado agora ainda não disse nada. Pessoal das "mãos" anteriores, por favor pronunciem-se.
Corrigi 2 coisas na proposta: 1) pus «evitar os termos na redação dos verbetes, a fim de não haver confusões com fontes, ou seja, nas fontes não têm qualquer relevância os termos usados, senão tínhamos "censura" de fontes por causa de termos empregues, o que era ainda muito pior que estar a proibir o uso dos termos na Wikipédia, passando a ser proibição de fontes por causa do uso destes termos; 2) retirei a menção a «guerra de edições», pois a expressão «situações de falta de consenso» já abarca estas "guerras". Abraço, Jorge alo (discussão) 15h00min de 13 de março de 2012 (UTC)
Já agora, mais uma informação, porque desta tinha-me esquecido. Também existe o termo «estadounidense» (aliás, penso que de acordo com as regras gramaticais no Brasil no período de tempo após a eliminação do hífen e anterior ao Acordo Ortográfico). Entre comas ("estadounidense") tem 65 milhões e 300 mil resultados na pesquisa do Google. Jorge alo (discussão) 15h40min de 13 de março de 2012 (UTC)
Votação? Sem chance. Consenso? Sem chance. As coisas ficarão como estão. Cinco anos de discussões e nada. Symbol declined.svg Discordo das propostas. Amats (ID 274593) d 02h21min de 16 de março de 2012 (UTC)

Amats, será possível ler Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão e depois comentar alguma coisa aqui ? Depois de ler essa recomendação da comunidade, cada vez estou mais convencido a não permitir o uso da palavra "estadounidense" e as relacionadas. Essa recomendação permite-me, dentro das normas, substituir o "estadounidense" sempre que o encontrar em algum artigo.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h25min de 16 de março de 2012 (UTC)
"Estadounidense" deve ser proibido porque tem erro gramatical. Mas novamente reitero que também Symbol declined.svg Discordo de qualquer orientação que proíba ou desencoraje uma palavra a ser usada apenas porque determinada pessoa ou grupo de pessoas não gosta ou não a conhece. Já temos uma recomendação para que os títulos não utilizem palavras que não constam das duas principais variantes do português, e acho que isto já basta; querer que os textos também sejam orientados de forma que satisfaça a todos os lusófonos não só vai abre precedentes preocupantes, como me parece uma meta inatingível. Reitero que não gosto nem uso 'estadunidense', jamais, porém procuro me colocar no lugar de quem utiliza este termo, e imaginar como eu não gostaria de ser impedido ou "desencorajado" de usar 'americano" nos textos que escrevo. RafaAzevedo disc 03h26min de 20 de março de 2012 (UTC)
Apesar da insana argumentação dos que não "gostam" dos termos, concordo em absoluto com o Rafa e Symbol declined.svg Discordo da proposta. Amats (ID 274593) d 21h39min de 20 de março de 2012 (UTC)

Amats, discordo se duas afirmações suas:

  • Citação: insana argumentação escreveu: «Amats (ID 274593)» - pura e simples, acho uma falta de educação.
  • Citação: não "gostam" dos termos escreveu: «Amats (ID 274593)» - Não percebeu nada de nada do que se disse! Nada disto tem a ver com gostos. Será que alguma vez leu Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão. Acha que a wikipédia é para uso exclusivo de uns tantos brasileiros que têm a mania que são superiores aos outros lusófanos (incluindo a maioria dos brasileiros), e que têm necessidade de se afirmar, impondo a sua opinião (sempre contra os outros). ............
--João Carvalho deixar mensagem 22h09min de 20 de março de 2012 (UTC)
João, acho que já tentamos tudo que foi possível para decidir isso por discussão. Terá que ser por votação.

Proponho que votemos para adotar a seguinte recomendação de estilo:

  1. Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes, dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
  2. Sugere-se também o não uso do termo «americano», dada a) a sua crescente imprecisão na linguagem quotidiana, e b) muitos dicionários não o considerarem como um gentílico para os habitantes dos EUA.
  3. Por fim, sugere-se ainda aos editores que, em situações de falta de consenso, ponderem a substituição dos referidos termos pelas expressões «dos EUA», «dos Estados Unidos» ou pela palavra composta «norte-americano».

Acho melhor que a proposta seja votada sem destaques. Chico Venancio (discussão) 00h11min de 21 de março de 2012 (UTC)

  • Pela minha parte concordo. Gostaria só de ouvir também a opinião do Jorge alo, antes de colocar em votação, visto que ele também dedicou bastante do seu tempo à questão.
  • Nota: Não seria conveniente colocar a seguir a "...causam estranheza e dúvida em muitos leitores" (de acordo com Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão) ?
Abraços --João Carvalho deixar mensagem 00h23min de 21 de março de 2012 (UTC)

Lembro aos educados editores que em WP:VT é clara a recomendação de se evitar ao último a criação de uma votação, cito o caput: "Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. Ainda mais no caso de artigos, pode-se utilizar as páginas de discussão dos mesmos, e, em busca de maior participação de outros editores em páginas de discussão em geral, pode ser usada a página Wikipedia:Pedidos de opinião." De maneira que neste caso específico é desnecessária a criação da tal votação, pois observando essa discussão nota-se que já atingimos o consenso pela não propositura da proposta. E só pra clarificar ao João, os termos em questão aqui não são considerados jargão na lingua portuguesa, pois são de uso comum e geral e não de uso específico de um grupo, capicce? Amats (ID 274593) d 12h42min de 21 de março de 2012 (UTC)

  • Citação: De maneira que neste caso específico é desnecessária a criação da tal votação, pois observando essa discussão nota-se que já atingimos o consenso pela não propositura da proposta escreveu: «Amats». Consenso ?? Onde é que viu isso. Deve ter sido o único a achar que houve algum consenso mesmo. Ou será que quer impor à força o seu ponto de vista?
Nota: a palavra propositura também não é comum aos países lusófonos (Já deve ser mania).
Dicionário Priberam: propositura = "[Brasil] Acto ou efeito de propor, tratando-se de acções judiciais.

O consenso não foi obtido e por isso a votação é o passo seguinte. capicce ? Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 12h56min de 21 de março de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Eduardo Pazos (discussão) 13h21min de 21 de março de 2012 (UTC)

  • Creio que não se deve ir AINDA à votação. De tudo que li, de todos os poucos que se mantiveram contrarios frontalmente e totalmente à ideia, o unico a argumentar algo foi o Amats, alguns aí apenas se colocaram contra. O Chico está sendo bem flexivel, tentando chegar a uma definição e o RafaAzevedo me parece apenas contra a proibição do Americano (o que tbém sou , pois, por vago que seja, é o termo mais usado - na escrita principalmente - no Brasil e em Portugal, mais que o norte-americano, minha preferência, por achar este ultimo termo mais "sintonia fina".) Se a unica voz realmente contraria for do Amats, creio que podemos chegar num consenso entre os flexiveis à uma implementação de nova politica (ou recomendação escrita) para o uso do gentilico, afinal. Creio que mais pessoas deviam participar disso. Sds MachoCarioca oi 13h27min de 21 de março de 2012 (UTC)

PS Amats, é obvio que a votação é sempre o ultimo recurso, recurso esse usado então quando obviamente nao se consegue um consenso.

A palavra "estadunidense" pode ser aberrante para umas pessoas e para outras não. Pode ser recomendável o uso de:

  • Americano
  • Norte-americano
  • Natural dos Estados Unidos
  • Ianque

Eduardo Pazos (discussão) 13h35min de 21 de março de 2012 (UTC)

Eu acho que pode-se começar o artigo com o termo "norte-americano", e para não repetir "norte-americano, usar os termos "americano" e "ianque". Depende do contexto do artigo.

Em outros artigos, pode-se começar com o termo "natural dos Estados Unidos", e depois o usuário é livre para escolher que outra palavra vai usar para não repetir: "americano", "norte-americano", "ianque". Eduardo Pazos (discussão) 13h39min de 21 de março de 2012 (UTC)

Eu acho que seria interessante, a renomeação do artigo Povo dos Estados Unidos para Norte-americanos.

A palavra "estadounidense" é bastante comum em espanhol, e bastante incomum em português. Eduardo Pazos (discussão) 13h41min de 21 de março de 2012 (UTC)

"Ianque"? Você não pode estar falando sério. RafaAzevedo disc 12h15min de 22 de março de 2012 (UTC)

[editar] Proposta a 21 de Março de 2012

Retirei a referência a americanos, pois há opiniões bem diversas. Assim deixa de ser necessário dar indicação do que deve ser usado. --João Carvalho deixar mensagem 14h31min de 21 de março de 2012 (UTC)

  • Recomendação:
Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes (artigos), dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões:
a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores [nota 1].
b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.

[nota 1] - Ver Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão

--João Carvalho deixar mensagem 14h31min de 21 de março de 2012 (UTC)
Concordam ?
Como deixo claro desde o começo, discordo de limitar somente um dos lados. Ou de limita a ambos e não entramos no mérito da disputa, ou passamos a ter que nos posicionar na disputa, e aí eu acho errado. Chico Venancio (discussão) 20h57min de 21 de março de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. Não creio apropriado tolhir os editores do uso de qualquer termo, desde que devidamente dicionarizado, na wiki-pt. Amats (ID 274593) d 22h12min de 21 de março de 2012 (UTC)

Amats, não é necessário passar a vida a escrever discordo. Já todos nós sabemos que discorda das propostas insanas. --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 21 de março de 2012 (UTC)

  • Chico Venancio, retirei a referência a americano, porque vários brasileiros disseram que também usavam essa designação. Foi o único motivo. Como já disse acima, tento sempre evitar discussões (não fujo delas) e tento ser o mais flexível possível e por isso não uso nem o termo americano nem norte-americano (embora me comece a dar vontade de usar esses termos depois das posições rígidas que se vêem por aqui). --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 21 de março de 2012 (UTC)
Eu entendo a sua colocação, João, mas não posso concordar que a Wikipédia tome partido nessa disputa. Também fiquei tentado a usar os termos em discussão aqui... Chico Venancio (discussão) 03h11min de 22 de março de 2012 (UTC)
Tive a impressão que isso era uma nova proposta e para uma nova proposta uma nova opinião. Desculpe se minha posição lhe incomoda mas aqui no Brasil temos um ditado: "os incomodados que se mudem..." Amats (ID 274593) d 11h29min de 22 de março de 2012 (UTC)
Afinal, Chico, com o que que vc concorda, explique aqui resumidamente. Sds MachoCarioca oi 13h06min de 22 de março de 2012 (UTC)
Primeiramente, acho que temos que tomar uma decisão sobre o assunto, não tomar a decisão é ridículo e gera (talvez não gere, mas com certeza permite) diversos conflitos desnecessários.
Em segundo lugar, acho que a decisão deve ser uma de a Wikipédia se colocar neutra frente à disputa americano vs. estadunidense.
Em terceiro lugar, sou extremamente flexível sobre qual exatamente a decisão deve ser. Por mim, podemos banir as palavras, podemos sugerir que elas não sejam usadas, podemos dizer que em caso de conflito as duas não sejam opções; apoio qualquer decisão que fique neutra sobre as duas palavras.
Por fim, pelo primeiro ponto, até a decisão por um dos lados me parece melhor que nenhuma decisão. Creio que seria errado, porque afastaria e deixaria extremamente descontentes um dos lados da disputa (que são, ambos, contribuidores valiosos para a Wikipédia), mas seria melhor que nenhuma decisão.
Resumindo, para mim a decisão deve ser de dizer a estes contribuidores "Leve essa disputa para outro lugar, não participaremos dela". Mas ainda prefiro um tapa na cara de um dos lados à ausência total de decisão (ou da "decisão" de que o primeiro decide, contra WP:POSSE). Chico Venancio (discussão) 00h34min de 23 de março de 2012 (UTC)
O Pazos tem razão Citação: A palavra "estadounidense" é bastante comum em espanhol, e bastante incomum em português. E o Chico Venâncio também, «há uma guerra política americano/estadounidense», e é por isso que o termo «estadounidense» está a ganhar terreno na América do Sul. O Rafa também tem, "Ianque", se toda a gente sabe o que é na América do Sul, aqui, na Europa, ainda é pior que «estadounidense/estadunidense/estado-unidense». É verdade que o termo «americano» ainda é mais que comum em Portugal e no Brasil para designar os cidadãos dos Estados Unidos da América, e em França é les américains e em Espanha não sei (aqui tenho as minhas dúvidas). Só que, MERCOSUL...UNASUR...CELAC...e o mais que se há-de ver...portanto, esta coisa de "nós, os do Sul, também somos americanos" só vai ter tendência a crescer. Daí a crescente imprecisão do termo, e a possibilidade de, sem se o querer, "entrar na guerra". Quanto aos «destaques» que o Chico falou e o João concordou, tirem-nos e ao mais que quiserem. A proposta não é «minha» e eu, no fundo, estou aqui a tentar apenas fazer um papel de mediador ("mal-amanhado"). Como nota curiosa, em rigor, nós não estamos sequer a fazer, se a fizermos, uma «recomendação», mas apenas um conjunto de «sugestões» («sugere-se», «que ponderem»), portanto, quem quiser continuar a andar à guerra até o pode fazer, todavia, agora até tem umas sugestões da comunidade para ver se consegue fazer coisa mais proveitosa. Repare-se, quem não gostar de "americano" pode, em vez de usar o "tremendo" «estado-unidense», aplicar as expressões «dos EUA» ou «dos Estados Unidos», por exemplo: «dois cidadãos dos EUA», contando a partir do «c», 14 letras, menos uma que «estadounidenses» e tantas letras como «estadunidenses», mas se já for «dois soldados dos EUA» só são 6 letras. E qual é a diferença entre escrever «Estados Unidos» e o "terrível" estadunidense? Duas maiúsculas e um espaço em branco. Por sua vez, quem "não pode" com o «estadunidense» e derivados por razões lexicais e/ou políticas, em vez do "traumatizante" «americano» pode escrever «norte-americano», ou, ganhando em economia de letras, «dos EUA», ou então, «dos Estados Unidos» (no entanto não deverá escrever porque lhe faz lembrar o «estadunidense»). Mas, como já disse, se os editores até quiserem continuar a "andar à pancada" isso não é proibido: façam o favor de se continuar a esgadanhar e que lhes faça bom proveito. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h49min de 23 de março de 2012 (UTC)
  • Chico, vc foi bem claro, a unica coisa que eu discordo no seu posicionamento é a chamada 'neutralidade' que colca. Ora, se um gentilico é muito mais comum e usado que o outro (sendo inclusive praticamente desconhecido em Portugal) não tem como ser neutro nisso, colega. Obviamente, a Wiki lusofona não pode ser "neutra" ( o que quer q isso signifique no caso) no assunto em questão e isso não é uma questão de 'ideologia politica', mas de uso comum na escrita.

Concordo com vc que esse assunto precisa de uma solução, está uma bagunça isso aqui, principalmente pelo fato de que, se o tal estadunidense é usado no Brasil, mas em quantidade infima, na Wiki é quase 50% se não for mais, o que é totalmente bizarro num universo da lingua portuguesa, concorda?

É da minha opinião, portanto, que devemos ter um aviso tipo "solicita-se que se dê preferencia à 'americanos, norte-americanos ou dos Estados Unidos' à 'estadunidenses' no que se referir aqui aos Estados Unidos e tal". Não fica sendo obrigatorio o uso dos três primeiros, mas ajuda a inibir a disseminação do ultimo. Sds MachoCarioca oi 18h30min de 23 de março de 2012 (UTC)

@M.Carioca, você deve estar a ver que o «estadunidense» foi "inventado" por causa do «americano», não? Para o contra-arrestar. Acho muito perigoso fazer de conta que "este" problema não existe, pois ele existe mesmo e acho que aqui é que está o fulcro da questão. Se, por um lado, você tem toda a razão quando diz que «americano» ainda continua a ser o vocábulo mais usado como gentílico para «cidadão dos Estados Unidos», na fala comum, porém, hoje já há muita gente que não o quer usar na escrita, e provavelmente serão ainda mais no futuro. Eu emendaria a sua solicitação tipo para, «por exemplo, norte-americanos ou dos Estados Unidos». Que me diz? Jorge alo (discussão) 19h47min de 23 de março de 2012 (UTC)

Tentativa de síntese à wikienciclopedista:

1) Matéria de facto:

  • Facto A) Há uma "guerra" política, com origem nas Américas, sobre o uso do vocábulo «americano», dadas as suas duas acepções mais correntes [12]. O material que, mesmo sumariamente, se pode recolher a propósito permite a redacção dum verbete próprio sobre a dita questão. Eis dois exemplos desse material: ciberduvidas, sobre-palavras.
  • Facto B) Tal luta levou ao uso corrente, na escrita, dos termos estadounidense, estadunidense, estado-unidense, de tal modo que, no Google, estadounidense tout court, ou seja, sem aspas, tem já 152 milhões de resultados. A Wikipédia surge logo à cabeça nas ocorrências deste termo. Afirma-se que tal termo é já o segundo mais usado na linguagem escrita no Brasil, vindo logo a seguir a «americano», que se mantém como termo mais empregue.
  • Facto C) Se o termo «Estadounidense» e a sua variante «estadunidense» ganharam foro de uso comum na América do Sul, na Europa e outras partes do mundo nem mesmo sequer a variante «estado-unidense», que existe no léxico do Português europeu, é empregue sem provocar alguma estranheza, dado que «americano» ou «norte-americano», na linguagem oral e escrita, assim como as expressões «dos EUA» ou «dos Estados Unidos», no plano do jornalismo, continuam a ser comummente empregues.
  • Facto D) Se muitos não querem usar o termo «Estadounidense» e seus derivados, pela estranheza que suscita em muitos leitores fora das Américas, outros não querem usar o termo «americano», como gentílico dos Estados Unidos, por considerarem tal identificação indevida. Estas duas posições têm provocado frequentes guerras editoriais na Wikipédia.

2) Matéria de direito:

  • Questão A) Todos estes termos e acepções têm existência lexical quer no Português sul-americano quer no europeu. A invocação de jargão ou regionalismo, para o termo «estadunidense» ou «estadounidense» (este último, afirma o Rafa, será mesmo erro gramatical, no Português) é facilmente rodeável pelo uso da variante «estado-unidense», que se pode considerar comum ao Português do Brasil e Europeu, melhor dizendo, comum à lusofonia. Portanto, por aqui nenhum editor poderá conseguir o não-uso do termo.
  • Questão B) O uso do argumento de «palavra mais usada» a favor de «americano» é contrariado por aqueles que não querem usar tal termo com o argumento da incorrecção geográfico-política do seu uso como gentílico para habitante dos Estados Unidos. Ambas as posições são legítimas e fundadas.
  • Questão C) Se, por um lado, é legítimo a comunidade apelar ou não uso do neologismo «estadunidense», dada a estranheza que em muitos sítios continua a provocar, por outro lado não lhe é lícito apelar aos que o usam para contra-arrestar ao termo «americano» que venham a empregar exactamente tal vocábulo.

3) Conclusão:

  • À Recomendação será de juntar: "Nos casos de falta de consenso em consequência de polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que reciprocamente prescindam do seu uso e os substituam, por exemplo, por «norte-americano», «dos Estados Unidos» ou «dos EUA»."

Nota e pergunta minha: A expressão «dos EUA» causa estranheza no Brasil? Abraço, Jorge alo (discussão) 17h00min de 24 de março de 2012 (UTC)

Pra mim está ok a sugestão. "Dos EUA" não causa estranheza mas seria, digamos, "vulgar". Melhor "dos Estados Unidos". MachoCarioca oi 20h51min de 24 de março de 2012 (UTC)

Não causa estranheza nenhuma dos Estados Unidos ou dos EUA, mas a palavra estadunidense vi pela primeira vez aqui na Wikipédia. Sempre usei americano ou norte-americano informalmente, e mesmo após as justificativas vou continuar usando no dia à dia. Aqui vou usar o que for aconselhado ou acordado pela comunidade. JMGM (discussão) 02h36min de 25 de março de 2012 (UTC)

Uma alternativa era fazer com que o uso de Wikipédia:Dicionário/pt-PT e Wikipédia:Dicionário/pt-BR se generalizasse. "Norte-americano" seria convertido em "estadounidense", mas infelizmente, a conversão inversa não é possível, visto que "estadounidense" não fornece informação quanto ao género. JF (discussão) 22h09min de 29 de março de 2012 (UTC)

Tá bom JF? A Wikipédia "só tem" 18 mil e tal resultados [13] em número de verbetes para o termo «estadunidense». Aonde pelo contexto seja fácil de deduzir que o neologismo está a referir cidadãos dos Estados Unidos da América, penso que não há grande pressa nem grande razão para o substituir. O problema é mais em artigos onde o termo ocorra isoladamente, e onde o contexto não facilite a sua compreensão. Acho que se deve deixar as coisas por uma recomendação que, no fundo, está mais virada para os casos de guerra de edições ou disputas, e apela a uma solução de razoabilidade. Portanto, vou tentar dar a redacção final à proposta:
  • Recomendação:
Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes (artigos), dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões:
a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores.
b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
Em casos de falta de consenso devido a polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que reciprocamente prescindam do seu uso e os substituam, por exemplo, pela palavra composta «norte-americano» ou pelas expressões «dos Estados Unidos» e «dos EUA».
Se o João Carvalho estiver de acordo com esta alteração, então eu proponho que em seguida se pergunte quem é que apoia e quem é que discorda. @MachoCarioca: no resto do mundo a expressão «dos EUA» não tem conotação de vulgar, e é comum nos meios de comunicação, como aliás o é em inglês, por exemplo: an USA soldier. De qualquer modo, atendendo ao seu reparo, pu-la no fim. Abraço, Jorge alo (discussão) 00h32min de 30 de março de 2012 (UTC)

Jorge alo, concordo! Agradeço a tua ajuda, esforço e tempo gasto para tentar minimizar os atritos nesta wikipédia, que nos tiram o tempo que devia ser dedicado a fazer artigos. --João Carvalho deixar mensagem 13h02min de 30 de março de 2012 (UTC)

Para chegar a um consenso, apoio essa versão; e me junto ao João em agradecer ao Jorge. Chico Venancio (discussão) 13h40min de 30 de março de 2012 (UTC)
Deixem lá os agradecimentos, se não temos que começar a gastar tempo a andar a agradecer uns aos outros, e o que interessa aqui é que isto está a demorar tempo mas é mais que útil, pois constitui um esforço para integrar os diversos pontos de vista numa conclusão, e também o Amats alguma razão tinha quando referiu a «insanidade», dado que de facto seria insano obrigar alguém que acha que também é americano, e é dum outro país das Américas, a só chamar americano aos cidadãos dos EUA. Mesmo o termo norte-americano é, em rigor, incorrecto geograficamente, para designar cidadãos dos Estados Unidos América, porém não é geopoliticamente errado porque os Canadianos e os Mexicanos, tanto quanto eu sei, não protestam, e no caso do México este já foi da América do Norte, todavia a guerra terminada em 1848 acabou por tirá-lo de lá e hoje, de facto, "está" na América Central. Que eu saiba, não me parece que o México vá pôr em causa as suas fronteiras com os Estados Unidos, as que saíram da tal guerra de 1848 e da venda de terras posterior. Portanto, o termo norte-americano, não é susceptível de disputa política ou confusão. É verdade que a recomendação poderia referir ainda a sugestão de não-uso de «americano» como gentílico dos EUA, porém o uso durante 250 anos deste termo deu-lhe algum privilégio consuetudinário, ele ainda oferece e vai oferecer resistência, e o que é novo é o seu não-uso como gentílico para cidadão dos EUA. Portanto, a Wikipédia não tem que fazer o favor à América do Sul e Central de lhe tirar "as castanhas do lume". Quando ela própria as tirar, então nós aqui poderemos constatar o facto (com fontes, rs, rs ,rs).
Notas: 1) Como o Chico com certeza já reparou, eu tentei praticar aqui a sua sugestão de determinar previamente a «matéria de facto» e depois a «de direito», e acho que este é um bom método e que deve começar a ser usado por todos nós, começando logo pelo essencial, à la wikipediste: determinar se a questão é um facto exterior à Wikipédia, devidamente fundamentado. 2) Acho que em discussões deste tipo, mais "ensarilhadas", deve começar a ser também hábito nosso designarmos 1, 2 ou 3 moderadores, conforme a necessidade derivada da complexidade da questão. Aqui, nesta, de facto funcionaram dois, o João e eu, e mesmo toda uma série de pessoal começou a funcionar também desse mesmo modo. Constata-se, pois, que a presença de moderador começa a influenciar a participação dos restantes intervenientes nesse mesmo sentido: o da moderação. 3) De facto, assim, a Esplanada/propostas converte-se num real e efectivo Conselho de Arbitragem, ou seja, o conselho de Arbitragem passa a ter existência efectiva, nesta forma, e acho que, para já, ela até é a melhor. Acresce que não precisamos de estar a fazer eleições nem destituições, pois o próprio "andamento da carruagem" faz a "selecção natural" dos moderadores, e sendo assim, ad hoc, permite também ir escolhendo os moderadores mais adequados caso a caso (por exemplo, eu não dou para moderar em questões de Ciências Naturais porque em tal campo sou um analfabeto).

Passemos ao fim, quem concorda e quem discorda (Abraço, Jorge alo (discussão) 15h47min de 30 de março de 2012 (UTC)):

Só um adendo, a Wikipédia pode ter 18 mil artigos com "estadunidense", mas isso só mostra que aconteceu um fato curioso por aqui: uma palavra desconhecida virou o padrão da Wikipédia, sabe-se lá como, talvez por comodismo: foram criando artigos, copiando dos que já existiam, e o resultado foi esse. A realidade é que essa palavra é praticamente desconhecida no Brasil. Eu, na minha vida inteira, talvez tenha visto uma ou duas pessoas no máximo falando essa palavra. 99,99% do povo brasileiro usa "americano" e "norte-americano". Não faz sentido "estadunidense" ser hoje o padrão da Wikipédia para se referir aos moradores dos EUA, já que ninguém usa essa palavra. 187.67.220.109 (discussão) 16h22min de 7 de abril de 2012 (UTC)
O uso de "estadunidense" é tão legítimo quanto chamar o Grêmio de "Porto-Alegrense" (coisa que a torcida do Inter inventou pra zoar o Grêmio). Esse termo é uma tentativa de depreciação dos EUA, criada por esquerdistas, pra dizer que os EUA são um país sem nome, sem identidade, numa clara tentativa de ridicularização. Os americanos não chamam a si mesmos de "United Statians", eles se chamam de "Americans". Mas o supremo do ridículo é 19 mil artigos transformando a Wikipédia numa gigantesca fonte primária (o que é contra as regras) para que outros aprendam e usem esse termo DEPRECIATIVO que NINGUÉM SÉRIO usa de forma corrente - até porque essa palavra tem uma sonoridade horrível e é extremamente feia. Garanto que a esmagadora maioria das pessoas nunca tinha sequer ouvido falar desse termo até entrar aqui. O que fica parecendo, é que algumas pessoas da Wikipédia queren forçar a popularização desse termo - mas esqueçam porque essa palavra é feia que dói. Só esquerdista em passeata anti-EUA usa "estadunidense". 187.42.10.28 (discussão) 04h23min de 8 de abril de 2012 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo radicalmente da proposta. O fato de uma palavra menos difundida ter abrangido 18 mil artigos só valoriza o projeto, não vejo isso de maneira alguma pelo lado depreciativo. Não considero uma palavra "desconhecida", garanto que muito antes da Wikipédia já tinha conhecimento por "estadunidense", inclusive com seu uso empregado a partir de livros didáticos do ensino fundamental. Voltando a quantidade de artigos, mesmo que a grande maioria não conheça o termo, passarão a conheçer através da Wikipédia e optar por ele como gentílico ou não, isso não pode ser desprezado. Isso sem entrar na discussão sobre qual termo seria mais correto, "estadunidense" ou "norte-americano". Dizer que o termo é depreciativo é puramente opinião pessoal, existem diversos casos de países que mais de um gentílico são válidos (qatarense/qatariano, vietnamês/vietnamita), desconsiderando obviamente outros que variam de acordo com o português (polonês/polaco). Não acho correto querer suprimir uma grafia válida unicamente pelo fato da palavra ter sonoridade estranha ou não ser difundida. Não conheço todos as palavras existentes na língua portuguesa e isso não me dá o direito de sair alterando artigos sempre que determinada palavra não me agradar. Jonas kam diga? 05h40min de 8 de abril de 2012 (UTC)
Quem não é sério é quem diz isto: Citação: Só esquerdista em passeata anti-EUA usa "estadunidense". IP 187..., você não tem qualquer direito de vir para aqui falar em «esquerdistas» ou em «direitistas». Quanto ao resto, ainda não estamos, acho eu, em votação formal, apenas acontece que a proposta, até mais ver, está finalizada, fixada. Todo o pessoal que se está a opor ou a apoiar pode ainda pronunciar-se e discutir quanto quiser. Abraço, Jorge alo (discussão) 06h45min de 8 de abril de 2012 (UTC)
Já agora, só mais uma questão, até se pode dizer que uma sugestão será uma forma de censura ou então uma determinação velada, encapotada, mas a verdade é que eu não sou proibido de usar «estadunidense», e se o fizer, caso alguém me venha "chatear", a única coisa que a recomendação diz é que eu devo chegar a consenso com a outra parte no termo substituto a escolher. Jorge alo (discussão) 07h05min de 8 de abril de 2012 (UTC)
@Raimundo, isto Citação: não tentem impor o "consenso" cansando àqueles que se opõem às suas teses é deselegante, e, no que a mim me diz respeito, uma calúnia. Você está a dizer que eu estou a pretender cansar outros Wikipedistas para que desistam dos seus pontos de vista, e eu não lhe admito isso. Abraço, Jorge alo (discussão) 21h11min de 8 de abril de 2012 (UTC)

Aliás, a melhor prova que a discussão não está a cansar ninguém é que o JF, o Quiiiz, o Hallel, o Mwaldeck e o Jonas Kam, que no início, se não estou em erro, não participaram, agora estão a participar. Reparo: «o texto, tal como está, não proíbe uso nenhum. Pode-se ou não discordar da sugestão de não usar o termo «estado-unidense», como se pode ou não discordar da recomendação de prescindir reciprocamente do uso dos termos «americano» e «estado-unidense» ou «estadunidense», agora o que não se pode discordar é duma proibição ou determinação de regra que não existe. Não há na proposta qualquer outra determinação de regra que não seja a de da desistência mútua do uso de ambos os termos em caso de conflito de edição. Como lexicalmente ambos os termos têm que ser admitidos, não vejo outra solução, dado que o argumento de que «fica o termo que foi colocado primeiro» é sempre impugnável. Jorge alo (discussão) 21h34min de 8 de abril de 2012 (UTC)

[editar] Quem concorda e quem discorda

Symbol support vote.svg Apoio

  1. --João Carvalho deixar mensagem 15h50min de 30 de março de 2012 (UTC)
  2. Jorge alo (discussão) 15h59min de 30 de março de 2012 (UTC)
  3. JMGM (discussão) 01h50min de 31 de março de 2012 (UTC)
  4. Stegop (discussão) 01h54min de 31 de março de 2012 (UTC)
  5. Chico Venancio (discussão) 03h21min de 31 de março de 2012 (UTC)
  6. JF (discussão) 18h35min de 2 de abril de 2012 (UTC)
  7. Albmont (discussão) 14h20min de 3 de abril de 2012 (UTC). Eu nem sei escrever direito esta palavra, estudanidançe (sic)
  8. Quiiiz (discussão) 00h44min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo

  1. RafaAzevedo disc 11h32min de 7 de abril de 2012 (UTC) Não acho natural censurar algum termo porque determinado grupo de pessoas não o conhece; acho um precedente perigoso, por mais que eu não utilize e até mesmo abomine 'estadunidense' e semelhantes. Também não gosto ou compreendo muitas outras palavras, mas jamais me ocorreria fazer uma 'recomendação' para que não a utilizem.
  2. Halleltalk 19h37min de 7 de abril de 2012 (UTC). Essa é boa... a wiki determinar se devo ou não utilizar um termo de dicionário. Faço minhas as palavras do Rafa.
  3. Mwaldeck msg 00h26min de 8 de abril de 2012 (UTC) Também não acho correto censurar, assim como não se censura "americano". O que é mais errado ainda é alterar os artigos que já estão escritos desta forma, como um IP "apressado" tem feito. Alterar artigos para substituir alguma coisa é trabalho de bot. Mesmo assim, o objetivo não é substituir o que já existe. E, se estamos numa votação, os "ritos" parecem que não foram compridos aqui. Ainda estava-se discutindo o assunto e se abriu uma votação. Parece POV, para mim.
  4. Jonas kam diga? 04h15min de 8 de abril de 2012 (UTC) - É inconcebível esse tipo de censura. "Estadunidense" é tão correto quanto "norte-americano" de acordo com a língua portuguesa. Espero, sinceramente, manter o direito de utilizar o termo que me convém.
  5. - Dehsim? 14h32min de 10 de abril de 2012 (UTC) Hein? Faz o menor sentido censurar termos. Se o fulano não conhece, máximo que podem exigir aqui é uma ligação interna. É cada uma que me aparece. E baseiam preferências sob a justificativa de que isso causa conflitos. Mais um dos absurdos promovidos pela pt.wiki. Há de se ter paciência (sem ofensa)!
  6. Amats (ID 274593) d 04h01min de 11 de abril de 2012 (UTC) - Estive fora por um tempo mas retorno vendo que realmente não sou uma voz solitária a discordar deste absurdo, não poder usar uma palavra do dicionário na wiki-pt, era só o que faltava mesmo e por outro lado como podem dizer o que a maoria dos falantes entende ou não? Continuo discordando com veemencia.
  7. Leandro Drudo (discussão) 15h47min de 12 de abril de 2012 (UTC) Como já disseram acima, não é porque um grupo de pessoas não gostam de um termo ou desconhecem ele, é motivo para censurar o tal termo. Todas as palavras citadas ("norte-americano", "americano" ou "estadunidense") são válidos na língua portuguesa.
  8. Eduardo Pazos (discussão) 01h17min de 20 de abril de 2012 (UTC)

[editar] Necessidade de votação

Symbol support vote.svg Concordo com o Mwaldeck, se querem aprovar uma recomendação abram uma votação na Esplanada, não tentem impor o "consenso" cansando àqueles que se opõem às suas teses.--Raimundo57br (discussão) 11h51min de 8 de abril de 2012 (UTC)

@Raimundo, leia por favor as Recomendações em Wikipédia:Regras_para_votações_gerais. A proposta, tal como está, continua à discussão. Os «apoio» e «discordo» apenas estão, acima, juntos, para se poder fazer um balanço da proporção de ambos os campos. Portanto, ao seu «concordo» vou contá-lo como «discordo».
Peço-lhe a si e a toda a gente que, enquanto o texto da proposta não for revisto, mantenham a discussão em geral no item 28, acima do item 29, dos «apoio» e «discordo». Se o texto da proposta ainda for alterado, então criar-se-á um novo item para a discussão e também um novo sub-item para se ir fazendo um apanhado da proporção entre apoios e discordâncias. Leia o comentário que vou fazer acima, no item 28. Abraço, Jorge alo (discussão) 21h04min de 8 de abril de 2012 (UTC)

Pelo o que eu entendi, nada ficou resolvido daqui, correto? Blz... é que tem um IP (sic... usuário) mudando tudo sem razão. 9 x 4 é resultado do que? O que será feito dos artigos que falam sobre estadunidense? Fico aqui imaginando: não usar é uma forma de demonstrar uso inadequado (sic) de um termo. Enfim, isso é discussão de anos já que não deve chegar em lugar nenhum, a menos que imponham POV por debaixo de votação, que é a prática "da casa". - Dehsim? 14h24min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Alguém aqui ou acolá não conhece uma palavra, faz uma cena. Eu concordo com um rapaz que escreveu nos comentários: "deixe a primeira forma". Se começou com norte-americano, fica norte-americano; começou com americano, fica americano; começou com estadunidense, fica estadunidense. "Bonitinho" não conhece o termo? Tem problema nenhum. A Wikipédia é uma enciclopédia: colocamos uma ligação interna. Lembro que mudei norte-americano para estadunidense em um artigo que propus à destaque. Alguém foi lá e reverteu (e com toda razão). Estou viva, inteira e sem traumas aqui. - Dehsim? 14h39min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Eu sempre achei o termo feio mas comecei a usá-lo porque entendi que os europeus preferiam assim. Depois descobri que eram os espanhois e não os lusófonos que o preferiam mas até aí fui indiretamente chamado de excêntrico, comunista, espanholista e por aí vai. Aí fui ao dicionário e vi que a palavra existia, não era uma invenção dos wikipedistas como também foi dito. Então, só de birra, continuei a usá-lo (embora em alguns casos seja obrigatório para diferenciar os nativos dos Estados Unidos e o antigo Território Indígena, por exemplo, enquanto não se tornasse oficialmente um Estado) e quem não goste que faça um bot e altere tudo. Estou pouco me lixando com isso.--Arthemius x (discussão) 14h40min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Pois é, amigo, o termo existe. Eu só fico desgostosa de ver como lidam com certas coisas por aqui: "eu não gosto" e "eu prefiro" são as melhores. Disfarçadas então, ficam mais lindas ainda. Isso porque a Wikipédia deveria ser imparcial. Enfim, vamos ver onde isso aqui vai parar. - Dehsim? 14h52min de 10 de abril de 2012 (UTC)
  • Sway_2, penso que não deve ter lido a questão toda. Nada disto tem a ver com o gosto ou não gosto. Tem a ver com o não uso da palavra pela grande maioria dos que falam português, que nem entendem o seu significado. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 21h16min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Como eu disse, é questão de opinião. Apresentaste aqui fatos sem nenhuma base. "A maioria não usa" (?). Enfim, não cabe a mim debater isso, é perda de tempo. O que irrita na Wikipédia é birra com isso ou aquilo. O termo existe, correto? "Não no meu dicionário". Sinto muito, essa daqui é a wikipédia lusófona, não portuguesa, brasileira... Para que impedir que os usuários o utilizem? Isso não faz sentido. Tudo bem querer escrever o artigo Portugal em pt-pt (como se um moçambicano não fosse capaz de escreve-lo), mas impedir que se use um termo sob a justificativa de que o fulaninho aqui ou acolá o desconhece? Amigo, mil perdões, mas qual é a razão para isso? Eu até concordo que seja de péssimo tom que se mude de um para o outro, mas daí a me impedir de usar um termo? Não é por menos que a pt-wiki é uma das campeãs em desistência. É uma arbitrariedade mais medonha que a outra. Quer ver como se resolve isso de modo simples e imparcial? Deixa-se a primeira versão de todos os termos válidos e, já que aqui ou ali não se conhece a palavrinha, coloca-se uma ligação interna. Simples, rápido e imparcial. Todavia, se quiserem continuar a perder tempo com isso ou apelar para uma votação, be my guest. Cumprimentos! - Dehsim? 17h55min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Deh, não se trata duma opinião dizer que a maioria não usa. Em 61 anos de vida, nunca vi esse termo escrito ou falado e tenho alguma formação o que quer dizer que li muito e falei com muita gente e nessa muita gente podes incluir muitos falantes da língua portuguesa de diferentes países. Também, como podes verificar acima, muitos corroboram a minha afirmação, o que prova não se tratar de uma mera opinião minha. Repara que não é a primeira vez que este problema é levantado, embora por mim tenha sido a primeira vez, o que quer dizer que a questão existe mesmo.

É por esta e por outras semelhantes que muitos abandonam a wiki. Dificuldade em chegar a acordos, dificuldade em aceitar a boa fé dos outros, falta de flexibilidade, dificuldade em compreender que a wiki não é escrita para uma elite de brasileiros... Em consequência de não sermos capazes de elaborar uma mera recomendação, aceite por todos, vamos mesmo partir para uma votação. Muito sinceramente, lamento e dá-me vontade de abandonar o projecto, que na sua essência devia ser colaborativo, mas que de colaborativo, na verdadeira acessão da palavra, cada vez o é menos.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 20h36min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Posso estar enganado, mas o fato de justamente este ser um projeto colaborativo não implica a aceitação à todas as formas do português, sejam elas quais e como forem? Ademais, não me parece que seja assim tão difícil deduzir a que país se refere a palavra 'estadunidense'... RafaAzevedo disc 22h32min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Caro Rafa, a única coisa que se pede, é que se tenha um pouco mais de consideração pelos outros. Se existirem termos que todos entendem, porque motivo havemos de utilizar um termo que é esdrúxulo para alguns ? Será que isso custa muito ? Obriga a um grande esforço? Dificulta a escrita? --João Carvalho deixar mensagem 22h59min de 11 de abril de 2012 (UTC)

João, a consideração que você pede é a mesma que outros, com ponto de vista distintos, também pedem a você e aos que querem recomendar que não se use tais palavras. É tudo uma questão de ponto de vista, assim como você acredita que está certo os que discordam de si também imaginam-se corretos. Nessa hora apelarmos a apelos sentimentais e argumentos subjetivos, com todo o respeito, não ajuda a levar adiante a discussão; o mais proveitoso é tentarmos nos manter no campo da razão e tentar chegar a um meio-termo satisfatório. A mim não custa não utilizar 'estadunidense' pois nunca uso, nem dificulta-me a escrita, mas a outro editor que só usa esta palavra pode custar ou dificultar; não gostaria de ver alguma outra palavra que tenha por hábito utilizar, e que seja perfeitamente corrente e correta, vetada porque outra pessoa ou grupo de pessoas não a compreende; isto inclusive, especialmente se um dia fosse aplicado a outras palavras, poderia comprometer a qualidade dos textos. Também acho muitas palavras esdrúxulas, mas nunca me ocorreu pedir para que não usassem (até mesmo o 'neerlandês', que vi pela primeira vez na Wikipédia). RafaAzevedo disc 03h38min de 12 de abril de 2012 (UTC)
João, você pede consideração, mas desconsidera quem utiliza o termo "estadunidense". Acredito que todos os termos, "norte-americano", "americano" ou "estadunidense", todos são problemáticos, já que podem causar conflitos, mas são os termos que temos para nomear quem nasce nos Estados Unidos, e se todos os termos existem e são aceitos, não existe o porque de vetar qualquer um dos termos, só porque alguém desconhece o termo ou não gosta do termo. E outra, existem muitas palavras que poucas pessoas conhecem no dicionário, também vamos vetar? Eric Duff disc 03h51min de 12 de abril de 2012 (UTC)

[editar] Proposta a 12 de Abril

Recomendação:

Em casos de falta de consenso devido a polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que mutuamente prescindam do seu uso, substituindo-os, por exemplo, pela palavra composta «norte-americano» ou pelas expressões «dos Estados Unidos» e «dos EUA».

Súmula deste caso: Uns opõem-se, com boas razões, a que se sugira o não uso do termo «americano» ( e até de «norte-americano», se bem que aqui haja, em geral, significativamente menos casos, pelo menos no ambiente Net que é exterior à Wikipédia). Outros opõem-se, com boas razões, a que se sugira o não uso do termo «estado-unidense» (variante lusófona comum) ou «estadunidense» (variante regional sul-americana). Em conclusão, parece-me estar fora de causa sugerir qualquer não uso de termos que lexicalmente têm existência na língua e com todas as "honras de dicionário". Como o Chico Venancio já explicou e, se for caso disso, pode votar a explicar, o argumento de que «o primeiro a chegar é que leva a taça» é indefensável pelas regras gerais da Wikipédia e não impede que as discussões envolvendo o uso destes termos prossigam ad aeternum. Por conseguinte, parece-me que a única solução possível é recomendar que se prescinda reciprocamente do uso dos termos em litígio, em cada caso concreto, e se os substitua por um outro à disposição, mais ao gosto dos litigantes em presença. Para já, não abro nenhuma secção de «apoio» e «discordo», esperando que cada um diga de novo de "sua justiça". Caso esta última versão de proposta tenha pernas para andar, então contactarei todos os que participaram nesta discussão, abrirei um sub-item para os «concordo» e «discordo», e logo trataremos de apurar se há consenso ou não. Uma outra solução já foi proposta pelo Jf, e com o uso de um bot, só que temos o azar de «estadunidense» ser termo neutro e ademais «americano» e «americana» serem termos usados, em muitos casos, como designações para gente e coisas que nada têm a ver com os Estados Unidos da América. Grosso modo, esta solução ainda seria possível, em cada caso, estabelecendo-se manualmente uma ligação ao Wikicionário para o termo «rival em litígio». Mas acho esta solução um tanto rebuscada e prefiro a da desistência recíproca. No entanto, aqui deixo ainda esta ideia. Abraço, Jorge alo (discussão) 03h18min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Reitero a objeção que já havia feito em cima à mesma sugestão: não faz sentido recomendar que não se use 'americano' por ser termo usado "em muitos casos, como designações para gente e coisas que nada têm a ver com os Estados Unidos da América", e recomendar o uso de 'norte-americano', que também serve para descrever um canadense, um mexicano e um groenlandês, e, portanto, também é uma designação para gente e coisas que nada têm a ver com os EUA. RafaAzevedo disc 03h31min de 12 de abril de 2012 (UTC)
@Rafa, e retirando «norte-americano», deixando apenas «por exemplo, pelas expressões Estados Unidos e dos EUA»? Ainda assim continua a discordar? E, estava-me a esquecer de dizer, colocando «norte-americano» também entre os casos de termos em disputa, no início da proposta. Jorge alo (discussão) 03h42min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Jorge, desde o início não houve consenso... porquê continuar com a proposta? Halleltalk 03h48min de 12 de abril de 2012 (UTC)

@Hallel, está bom? Porque há pessoal que a quer pôr à votação e, portanto, esta é uma última tentativa de se tentar chegar a consenso. Além de que, estava-me de novo a esquecer (deve ser do adiantado europeu da hora), esta última versão da proposta é consideravelmente diversa das que, entretanto, foram sendo anteriormente apresentadas. Jorge alo (discussão) 03h54min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Aff... tentar impor uma decisão sem nenhum tipo de consenso (se é que é possível chegar a algum consenso sobre o tema), indo logo á votação. Suffragium inutilis, frustra disputatione. Halleltalk 04h39min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Pois, tá bem, mas o «indo logo» já está em stand by desde Fevereiro e já teve p'rá aí 6 versões. Agora o que seria interessante, para já, era atacar ou não o texto que está lá em cima a negrito. Mas, de todo modo, folgo em o ver bem disposto. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h58min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Citação: Jorge alo escreveu: «@Rafa, e retirando «norte-americano», deixando apenas «por exemplo, pelas expressões Estados Unidos e dos EUA»? Ainda assim continua a discordar?» Jorge, não é a minha solução preferida (pessoalmente prefiro que se mantenha o critério atual, de respeitar o termo que foi utilizado primeiro), mas se existir algum consenso sobre o assunto entre o resto da comunidade não serei eu a discordar dele, parece-me uma solução razoável - embora, reitero, não desejável (ao menos para mim). RafaAzevedo disc 19h05min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Continua a mesma coisa. Falta de respeito vem das pessoas, não dos vocábulos. Se você não se entende com outro editor e por birra ele resolve sair, é problema dele. Não é porque um não aceita as premissas de um trabalho colaborativo, que o mesmo deve se adaptar ao fulaninho. Começa com estadunidense, termina em bola (se é que me faço entender por aqui). Complicado é colaborar em um projeto que insiste em alimentar ditadores. Muito mais prático é fazer o que já disse e repeti acima: mantem-se a primeira versão de qualquer um dos três termos e coloca-se uma ligação interna para estadunidense, já que parece ser um termo dificílimo de se entender. Isso aqui não pode se basear no "eu quero" ou "eu não quero". O termo existe, é válido e só se faz ignorar este fato: o de que a missão desta enciclopédia é o de informar e não restringir. Você não sabia? Agora sabe. Você não conhecia? Agora conhece. Você é obrigado a usar? Não. É difícil de entender isso? Eu sinceramente, acho que não é. A birra é antiga, não o caso. Não dá para pensar nisso com imparcialidade? O negócio é apelar para as turmas dos prós e contras? É esse tipo de "votação" que desanima por aqui. "Você não pode usar isso porque eu não sei o que significa mesmo indo lá no artigo para ler e tomar conhecimento." É duro, camarada. - Dehsim? 01h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Essa ideia da Sway 2 é boa, afinal de contas aumentar o vocabulário também é cultura!!!--Raimundo57br (discussão) 01h33min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Olha lá, ó Deh, já que és camarada explica-te lá melhor, de maneira que eu te melhor compreenda. Abraço, Jorge alo (discussão) 02h23min de 13 de abril de 2012 (UTC) Ah! Lá está outra vez a malvada da hora europeia a fazer-me esquecer! Tu deves saber ler, e o que lá está em cima escrito em negrito é relativo a conflitos de edições em relação a uso de termos em oposição. A birra é antiga e, pelos vistos, tu queres vê-la manter-se, e o Raimundo57br aplaude. Estás a ver que a continuação da discussão afinal sempre serve para alguma coisa: vamos fazendo a fotografia, e ainda por cima toda em emoção, das senhas (português arcaico) posturas virtuais. Outro abraço e boa-noite, Jorge alo (discussão) 02h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Eu devo estar escrevendo, de repente, em javanês, não sei. Ao que parece, português é que não é. Meu inglês deve estar malvado a esta altura... Lá falei: nem lá, nem cá. Esta enciclopédia não é portuguesa, nem brasileira (deixo as demais de fora, pois não "se metem" em "conflitos" [sic]). Por isso, devemos tentar ser imparciais. Se o termo existe (consta no dicionário de, ao menos, uma nação lusófona), não pode ser esta enciclopédia a impedir o seu uso. Oras, tem cá ligação interna. Problema é que uns e outros não querem entender. Agora cá não se pode mais usar americano, norte-americano e nem estadunidense só porque uns e outros brigam aqui e acolá? É assim, nas coxas, que se resolvem as coisas? E ainda sou obrigada a ler (sim, Jorge, ler) que não sei ler. Piada boa é sempre bom de se "escutar"! Cumprimentos. - Dehsim? 14h06min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Jorge, percebestes que desta formar queres forçar a nós usarmos um termo, porque o mesmo não é convencional a outro sujeito? Não é possível somente abandonar definitivamente esta proposta? A discussão já se arrasta a um bom tempo, sem consenso algum, e ainda por cima fazendo os ânimos de alguns dracos se esquentarem. Não há consenso e ponto final. Halleltalk 02h59min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Ora bom, Hallel, eu confesso que a mim, propriamente, pessoalmente, a dimensão prática da questão em nada me afecta, pois se encontrar algum caso em que o termo seja pouco claro tenho modo de resolver a questão. E se ela no terreno já se estiver a resolver por si própria, uns usando «americano» [14], outros «norte-americano» [15] (atenção que não é neutro em ambos os casos: tem os dois géneros), outros ainda «estadunidense» [16] (estado-unidense apenas tem cerca de 1 500 resultados), ó pá, então "já cá não estou", proposta terminated e vamos à vida. Agora, o que várias pessoas disseram (não foi só o João), é que há frequentes guerras editoriais a propósito de oposição entre estes termos (mais entre americano/estadunidense). Portanto, como tu dizes, se assim for, já teremos frustra disputationes e gente a querer impor a outros um dado uso de termos e um dado não uso, reciprocamente, mas em oposição, conflito. Se esta hipótese que eu estou a pôr é relativamente de desconsiderar, porquanto terá pouca expressão, então por mim assunto encerrado. Agora vejam lá se é assim ou não é. Jorge alo (discussão) 03h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)
@Deh, prontos, acho que agora já te consegui "ler". O que tu estás a dizer é que não tem nada que haver brigas, não é? Que um ou outro termo têm de ser considerados regulares e que, em caso de dúvidas, a coisa se resolve por um link a Povo dos Estados Unidos? É isto ou não é? E, a título pessoal, desculpa lá a minha relativa "agressividade", mas isso já é "defeito meu de fabrico" (saí a ferros, he, he, he).
Se assim for, então proponho que isto passe a ponto 1 da Recomendação e que, para situações de excepção (assim mesmo qualificadas, como de excepção), em que a regra do ponto número 1 porventura possa ser posta em causa, então a regra agora proposta, da desistência mútua, seja aplicada. Que me dizes tu, Deh, e que me dizem os outros? Abraço, Jorge alo (discussão) 11h06min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Eu sou contra a recomendação por um simples motivo: porta aberta para virar "regrinha" adiante. Se todos estes termos são válidos, não vejo razão para recomendar o uso de "dos Estados Unidos". Fui até favorável a padronização nos nomes de seleções, por exemplo, mas para que isso daqui não virasse uma zona. Esse caso é diferente. Estadunidense não é bicho de sete cabeças. Está lá, é usado. Primeira vez que vi neerlandês foi aqui e nem por isso me meti em rinhas. Problemas criam as pessoas, não as palavras. Criou-se o artigo com "dos Estados Unidos" (Biografia - Nacionalidade: dos Estados Unidos [barbaridade!]), fica desse jeito, uai, o que também não impede o uso, ao longo do artigo, dos sinônimos. Meu apelo aqui é pela imparcialidade já que estamos em uma enciclopédia. Cumprimentos! - Dehsim? 02h16min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Acho que também nisso tens razão, em geral, mas, lá está, no caso particular do artigo que mencionaste, é fácil de ver que "vai haver guerra" estadunidense/americano, e, nestes casos excepcionais, acho bem que exista a tal regra, repito, só para casos excepcionais, da cedência mútua (usando, ao invés, por exemplo, «dos Estados Unidos» ou «dos EUA»). Agora confesso que estava com uma visão um bocado desfocada de europeu face à questão, e que, na verdade, todos os temos «Americano», «Norte-americano», «Ianque», «Estadunidense» ou «Estado-unidense» são igualmente válidos lexicalmente e, por regra geral, não têm nada que ser substituídos. E mesmo em situações de alguma dúvida, a coisa resolve-se muito bem com uma ligação interna àquele verbete de que tu não gostas do nome. Só mesmo em situações excepcionais, em que se apresentem razões fundamentadas para o não uso recíproco dos termos em litígio, se deverá recomendar aos editores que mutuamente prescindam de os usar. Acho que as coisas postas assim, como eu agora as estou a pôr, correspondem a uma proposta diversa de todas aquelas que até agora foram feitas, e de que ela não cairá no "pecado" do «pergunta ao pai». Se estiverem de acordo, posso redigi-la. Recordo que, desde o início, o fim de toda esta discussão é o de acabar ou desincentivar, o mais possível, quaisquer guerras de edição a propósito disto. Abraço, Jorge alo (discussão) 14h05min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Eu acho o seguinte: se for para padronizar a fim de se evitar redirecionamentos, é válido, como no caso das seleções. Agora, se dá briga por uso de sinônimos dentro de um texto, aí é outra história. E mesmo que se chegue num acordo, o acordo seria torto, já que um cederia às vontades do outro. Para esse tipo de caso, sinto muito se brasileiro não gosta de americano ou se português não gosta de estadunidense. Fica a versão primeira. Eu não gosto de "americano" e nem por isso saio por aí trocando. Bom seria se tivessem esse entendimento aqui. Com essa regrinha de versão, que já existe (se não me engano), não vejo problemas. Basta apresentá-la a quem não a conhece. Abraços! - Dehsim? 17h46min de 17 de abril de 2012 (UTC)
A regra é a seguinte: por sistema, ninguém tem nada que alterar nenhum desses termos. Em casos muito mas mesmo muito contados, como o do «Povo dos Estados Unidos», por causa das diferentes sensibilidades, e sendo sempre devidamente justificado, então aí valerá a regra excepcional de prescindir mutuamente de termos em litígio para evitar a «guerra de edição» ou outros conflitos semelhantes. Em todos os outros casos, qualquer dúvida será resolvida com um link Wiki ao «Povo dos Estados Unidos», e a única regra que há que seguir é a de, nos textos em Pt-pt, quem quiser, usar «estado-unidense» (porque «estadunidense», sem hífen, não existe em Português europeu), e nos textos em Pt-br, usar «estunidense». Vale assim ou não vale? Jorge alo (discussão) 18h47min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. O termo adequado é estadunidense. Mesmo que muitos não entendam, vão ter que se acostumar. Americano é um termo inadequado. Se continuarem assim, vou tomar a liberdade de utilizar o termo americano em artigos sobre filmes brasileiros. Afinal, ninguém pode contestar que o Brasil também está na América. Gustavo Explica (discussão) 00h53min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Pois, mas a tua posição é um bocado agressiva, e não vai ter, quanto a mim, grande futuro. Tu tens direito à tua opinião e os outros têm à sua, e quem "manda" aqui são os dicionários, como já vimos, não sou eu nem és tu. A questão que eu ponho a todos, devido ao teu «discordo», é a seguinte: vale a pena continuar com esta discussão, procurando o consenso, ou apresenta-se a proposta, nos termos agora discutidos, a votação? Jorge alo (discussão) 12h43min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Um esclarecimento: dizer que «o primeiro a chegar é que ganha» ou que todos os termos presentes nos dicionários são legítimos e usáveis parece, à primeira vista, a mesma coisa, mas não é, pois a primeira regra nunca foi regra nenhuma na Wikipédia, é impugnável exactamente por isso e não determina a legitimidade do uso deste ou daquele termo. Pelo contrário, dizer que todos estes termos são lexicalmente aceitáveis e usáveis, e não têm nada que, em princípio, ser removidos, como gentílico deste povo, já penso eu que acabará com a maior parte dos conflitos a propósito disto. Jorge alo (discussão) 12h55min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Quer dizer que agora tu se revoltas Alo? Há pelo menos duas semanas tentamos te falar que queremos usar estadunidense, mas custa a querer nos ouvir, e ainda tenta empurrar a coisa goela abaixo. E aí vai parar ou vai continuar a argumentar? Halleltalk 15h29min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Ele não está tentando empurrar goela abaixo. Está tentando achar uma solução para o caso. Sendo todos os termos válidos, usa-se qual quiser. Há casos de disputas, mas para isso existem os adms, mediadores e as famosas regras. O que não se pode, e ele já entendeu isso, é retirar um direito. Se você acha americano mais certo, use-o que não irei mudá-lo; se acha estadunidense mais correto, use-o, pois não irei mudá-lo também. Eu entendo o lado de lá, mas é preciso que o lado de lá entenda o lado de cá. A coisa está andando melhor. - Dehsim? 16h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Jorge, eu entendo toda a sua boa vontade, mas sou contra um texto que diga para usar "povo dos Estados Unidos" por conta de disputas. Eu sequer concordo que se mude um termo quando há acréscimo significativo de conteúdo (mas também não dou show se quiserem mudar). Ex: tirei Shawn Johnson de esboço e o elevei à categoria de artigo destacado. Está lá o "norte-americana" que estava antes. Concordo que se use "povo dos Estados Unidos" quando relacionado ao título do artigo e mais nada (ao menos que me tenha aparecido até agora). Fica o primeiro e pronto. Essa é a regra que deve valer. Se é recomendação, podemos tranformar em regra. Podemos melhorar o texto que lá está. Podemos especificar mais, mas sinceramente, não colaboro para o futuro de "povo dos Estados Unidos" simplesmente porque quero continuar a usar estes sinônimos. Sinto muitíssimo pelos extremistas que cá ou acolá não gostem de um ou de outro. Não abraço todos, mas os uso sem problemas. Acho que minha posição ficou mais clara em relação esta questão. Para dar seguimento ao caso, só apresentando um texto para ser melhorado e depois "votado". Posso ajudar com isso, podemos trabalhar as ideias. - Dehsim? 16h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Pessoal, acho que isto com um texto em concreto será melhor. Ponto 1: ninguém mexe em nada nos gentílicos que já estejam escritos ou venham a escrever-se (em concreto para «estaunidense»: quem já escreveu ou vier a escrever «estadunidense», nenhum outro editor lho poderá apagar). Ponto 2: em casos em que o uso de um gentílico crie alguma dúvida, a solução é um link, uma ligação interna da Wikipédia à página/artigo sobre este povo, que aliás até já lá tem uma secção «Controvérsia» a propósito desta questão. Ponto 3: A título excepcional, em raros casos nos quais haja razões fundamentadas para controvérsia sobre o uso de quaisquer destes termos, e essa controvérsia se arraste por longo tempo sem solução, então aí, repito, a título excepcional, aplicar-se-á a regra da mútua cedência por parte dos editores em litígio, escolhendo-se um terceiro termo. Hoje ou amanhã redijo isto, se não houver grande oposição. Se houver, não redigirei. Para já, conto dois editores que estão em "forte oposição". Jorge alo (discussão) 17h07min de 19 de abril de 2012 (UTC)
E Deh, não tens que usar, mesmo numa rara situação excepcional, «povo dos Estados Unidos» como expressão alternativa, podes usar «norte-americano», «ianque» e mais tudo o que o Dicionário deixar e tu quiseres. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h21min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Ok Alo e Deh, me expressei mal com o "goela abaixo", contudo aquela votação foi o estopim. Entendi melhor tua última proposta Alo :Citação: Jorge alo escreveu: «Ponto 1: ninguém mexe em nada nos gentílicos que já estejam escritos ou venham a escrever-se (em concreto para «estaunidense»: quem já escreveu ou vier a escrever «estadunidense», nenhum outro editor lho poderá apagar). Ponto 2: em casos em que o uso de um gentílico crie alguma dúvida, a solução é um link, uma ligação interna da Wikipédia à página/artigo sobre este povo, que aliás até já lá tem uma secção «Controvérsia» a propósito desta questão. Ponto 3: A título excepcional, em raros casos nos quais haja razões fundamentadas para controvérsia sobre o uso de quaisquer destes termos, e essa controvérsia se arraste por longo tempo sem solução, então aí, repito, a título excepcional, aplicar-se-á a regra da mútua cedência por parte dos editores em litígio, escolhendo-se um terceiro termo.»Se for mantê-la Symbol support vote.svg apoiarei sua proposta. Halleltalk 17h52min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Hallel, se não estivesses irritado é que era caso para admirar. Já muita paciência tu tiveste perante a minha incapacidade compreensiva à la europeia durante mais de um mês. Eu, com a minha tradicional falta de paciência, já teria decerto "rebentado" se estivesse na "vossa pele"...he, he, he. Amanhã redijo isso e entretanto ide pensando numa redacção o mais restritiva possível para as situações de excepção. Hoje não redijo que quero ver se ainda arrumo com mais uns livros do José Pedro Machado (e também estou com a cabeça um bocado em água). Contagem: 3 apoios e 1 forte oposição. Hasta mañana, Jorge alo (discussão) 19h26min de 19 de abril de 2012 (UTC)

[editar] Proposta modificada a 20 de Abril

Súmula: de toda esta "epopeia discutidora" apurou-se que, os termos «americano», «estadunidense» (PT-br e PT-pt) ou «estado-unidense» (PT-pt), «ianque» e «norte-americano» são lexicalmente aceites como gentílico para os cidadãos dos Estados Unidos da América do Norte. Vejamos um Dicionário que é amado quer por Portugueses quer por Brasileiros, o «Grande Dicionário da Língua Portuguesa de António de Morais Silva» (Novo António de Morais Silva Compacto (1961). Lisboa: Edições Confluência). «Americano (página 156), adjectivo. Relativo à América. Próprio ou natural da América. Substantivo masculino. Indivíduo natural da América. Cidadão dos Estados Unidos da América do Norte». «Estadunidense (p. 984), adjectivo. Relativo ou pertencente aos Estados Unidos da América do Norte (aqui é de assinalar que este Dicionário apenas reproduz a versão contraída, não considerando a variante com hífen). «Ianque (volume II, p. 1245), adjectivo e substantivo para os 2 géneros. Designativo dos naturais ou habitantes dos Estados Unidos, por alcunha irónica que lhe puseram os Ingleses (Ora esta! Quem diria? Realmente está-se sempre a aprender!)». «N.-americano (II, p. 1628) adjectivo e substantivo masculino. Relativo à América do Norte, natural da América do Norte ou dos Estados Unidos da América do Norte».

Às boas razões invocadas pelos que estão mais familiarizados com os gentílicos "clássicos", para este povo, foram opostas outras boas razões pelos que os não querem utilizar. Ambas estas posturas são legítimas, e são-no em igualdade de valor lexical. Portanto, em termos de léxico o conflito é irresolúvel, e daí esta proposta de recomendação modificada:

Recomendação (proposta):

  • 1. Os termos «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», «ianque» ou «norte-americano» são lexicalmente legítimos, em Português, para designar os cidadãos dos Estados Unidos da América do Norte. Não é lícita, por isso, a sua alteração, no geral, em qualquer verbete, a partir do momento em que for criado.
  • 2. Para evitar dúvidas aos leitores, nos verbetes, em relação a qualquer dos termos em causa, estes devem ser wikificados, lincando-os, por exemplo, assim, a [[Povo dos Estados Unidos|estadunidense]], ou, ainda a mero título de exemplo, assim, [[Povo dos Estados Unidos|americano]].
  • 3. Apenas em casos excepcionais em que haja fundadas razões para conflitos de edição envolvendo o uso de quaisquer destes termos, e esses conflitos de edição se arrastem longamente no tempo, os editores envolvidos deverão prescindir mutuamente do seu uso, acordando na sua substituição por um terceiro termo.

"Povo wikipédico", digam de vossa justiça! Depois, se for caso disso, ou seja, se valer a pena, haverá que contactar toda a gente que participou nesta discussão. Peço aos colegas menos "nabos" informaticamente que eu que melhorem aquela coisa dos dois exemplos que pus na proposta de Recomendação usando o «nowiki». Abraço, Jorge alo (discussão) 18h01min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio --João Carvalho deixar mensagem 01h38min de 21 de abril de 2012 (UTC) Mesmo estando muito longe do pretendido inicialmente, não tenho como não apoiar. Só pela paciência, verdadeiramente notável, do Jorge alo, era o mínimo que eu poderia fazer. --João Carvalho deixar mensagem 01h38min de 21 de abril de 2012 (UTC)

  • Só ratificando o que já disse acima, Symbol support vote.svg Apoio a proposta nesta redação. E Alo, desculpe os excessos! ;) Halleltalk 03h45min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Comentário Para tantos, como eu, que não acompanharam todo o desenrolar desta proposta e discussão infindável pedia, se fosse possível, alguém apresentar um resumo sobre o que muda relativamente ao consenso anterior, tipo tabela antes - depois. Desde já agradeço. Cumprimentos a todos, Vanthorn msg ← 20h52min de 21 de abril de 2012 (UTC)

  • Basicamente, Vanthorn, o uso destes termos é considerado de valor lexical igual, pelo que um qualquer destes termos não tem nada que, em geral, substituir um outro. Em caso de disputas que se arrastem, sendo disputas justificadas e não por birra, a solução é escolher um terceiro gentílico equivalente. Em casos de mera dúvida para os leitores, linca-se ao mencionado verbete. Mantém-se no fundo a regra de «o que lá está fica», mas transformando-a ao justificá-la pela equivalente legitimidade lexical de todos estes termos, usa-se o linque interno para resolver dúvidas aos leitores e abre-se uma situação de excepcionalidade para disputas com fundamento, com uma solução de desistência recíproca dos termos inicialmente propostos e a escolha de um terceiro termo. Jorge alo (discussão) 21h21min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Obrigado pelo comentário/resposta. Relativamente ao valor dos diferentes termos que apresentam um valor lexical igual e comprovado, não vejo qualquer alteração relativamente ao consenso anterior e em vigor. Quanto a disputas que se arrastem e como solução escolher um gentílico terceiro, deduzo que seja então por consenso entre os "acalorados", certo? A mera dúvida para os leitores parece-me algo vago. Existirão porventura leitores que tenham dúvida e sequer se manifestem. Desta forma, a regularização do link interno deverá ser regra e não excepção. Como disse, acho muito conveniente ser apresentada a conclusão final de todo este debate com um resumo/tabela do que vai mudar, se é que vai. Vanthorn msg ← 21h41min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Até agora ainda ninguém conseguiu dar com (encontrar) a antiga regra, que por enquanto apenas foi explicitada nesta epopeica discussão como «o que já lá está fica». É possível que, em relação a isso, no fundo, nada mude, se a regra já estava lexicalmente justificada. Quanto a isso não posso dizer nada pois não conheço a antiga regra. Será por consenso entre os acalorados, mas estes terão então a obrigação de chegar a acordo entre si, porque «o que é de mais é moléstia». Por mim nada a opor quanto à regularização do link e, Vanthorn, se quiser modifique nesse sentido desde já a proposta, género: «para evitar dúvidas aos leitores...», faça o favor. Acho que, mesmo na dúvida de se muda realmente a alguma coisa, há aqui algum ganho no que respeita a prevenção e resolução de conflitos. Era óptimo que alguém encontrasse a antiga regra, e, se verificarmos que nada de facto muda, ao menos podemo-nos rir um bocado de nós próprios, coisa que eu já estou neste momento a fazer, só de pensar na ideia. Abraço, Jorge alo (discussão) 22h50min de 21 de abril de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Uma das vantagens da leitura é a possibilidade de aumentar o vocabulário, a ligação para Povo dos Estados Unidos será útil para leitores que desconheçam determinado termo.--Raimundo57br (discussão) 20h53min de 21 de abril de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Para mim, está bom. Afinal, vou pensar por outro lado: O Americano vem de "Estados Unidos da AMÉRICA". Gustavo Explica (discussão) 21h13min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Ah Grande Gustavo! Dessa gostei! Abraço, Jorge alo (discussão) 21h23min de 21 de abril de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Já uso de todos mesmo. Vai continuar do mesmo jeito para mim. Só tenho uma dúvida: ao longo do texto, uso de sinônimos. Se reparo lá que tem um americano atrás do outro numas duas linhas, eu posso trocar um deles ou fica proibido? Só para deixar claro... Abraços! - Dehsim? 22h11min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Ó Deh, a gente confia na tua excelente sensibilidade feminina. Se vires que é inóquo, acho muito bem que quebres a repetição, e também o podes fazer, ademais dos «sinônimos», com os pronomes, se vires que a coisa pode dar "sarilho". Em suma, em cada caso tu é que vês, acho eu, e o que interessa é evitar os conflitos, coisa que eu também acho que tu já fazes muito bem. Jorge alo (discussão) 22h30min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Em casos dessas regrinhas daqui, amigo, prefiro deixar tudo muito claro, rs. Abraços! - Dehsim? 22h42min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo É a solução possível... Apesar de permitir a situação de peso indevido, óbvia para quase toda a gente, de usar essa aberração de "estadunidense". --Stegop (discussão) 22h49min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Olhe que a solução é a do José Pedro Machado, que foi quem no fundo fez a revisão do Dicionário do António de Morais. Para nós, cá na Península Ibérica ou Hispânica (brrr, já estou a sentir calafrios...) é um bocado "aberração", assim do género do «parabenizar», mas o que quer que eu lhe faça, meu caro amigo? É a vida, tem destas coisas. A gente também não deu cabo do gadjo aos Ciganos e o transformámos em «gaijo»? Um grande abraço para si, Stegop, Jorge alo (discussão) 23h01min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Como falei desde o início, acho isso tudo um precedente bem complicado. Estaremos a dizer que, na prática, o primeiro editor decide sobre o gentílico usado. Isso vai de encontro frontal com WP:POSSE que indica que o artigo pode ser modificado em qualquer circunstância. Alguns Kilobytes de texto atrás eu mencionei o exemplo de trocar macambuzice por tristeza. Assim como estadunidense e americano, macambuzice está nos dicionários (tá, não sei se no português europeu). E temos uma outra recomendação que diz que devemos usar os termos mais claros e acessíveis possíveis, não "ensinar" termos que não são usados para que mais pessoas o aprendam. Tampouco podemos perder a noção que usar palavras ambíguas tem o seu problema, e escolher americano sobre estadunidense é em si uma escolha político-linguística que a Wikipédia não deveria fazer.

Dito tudo isso, parabenizo ao Jorge pelo esforço em continuar esse debate e acho a atual proposta superior a ausência de regra atual. Ainda assim, tenho que deixar registradas as minhas objeções. Chico Venancio (discussão) 23h57min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Não existe regra perfeita, Chico. Menos ainda regra que agrade a todos. Entendo seu ponto, mas não creio que americano, norte-americano e estadunidense sejam tão complicados de serem entendidos a ponto de serem substituídos por "dos Estados Unidos". Ligações internas estão aqui para isso. E quem é que cá não vem para, no mínimo, se informar? Enciclopédia pode não educar (?), mas também não limita (facilita sim) acesso. Abraços! - Dehsim? 00h13min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo É uma evolução em relação ao que havia há alguns anos em que houve uma tentativa de "estadunificação" forçada.JF (discussão) 17h19min de 22 de abril de 2012 (UTC)

  • Informação: O ponto 2 foi alterado conforme a sugestão do Vanthorn. Já à margem deste assunto, aproveito ainda o ensejo para referir que esta proposta de Recomendação, para além de incluir ideias e sugestões de muita gente e de se basear, em grande parte, no que o Kleiner expôs quanto à sinonímia, contém ainda uma sugestão do JF relativa à wikificação. Jorge alo (discussão) 18h59min de 22 de abril de 2012 (UTC)
@Chico, os temos são equivalentes, no léxico, como gentílicos, e os termos são dum valor inteiro (número inteiro) que se equivale, na disputa político/linguística (em sentido geral de política e de linguística, e não no sentido estrito de Esquerda versus Direita, e da recíproca), porque são termos em oposição (+ -). Uns acham bem, neste aspecto concreto, que este povo continue a ser designado por «americano» e outros acham que não, que está mal. É ao tempo histórico que compete resolver esta disputa, não a nós, editores na Wikipédia. A nós, o que nos compete é lidar com esta oposição, contradição, de maneira a que, por um lado, a não reprimamos e, por outro lado, ela não nos obstaculize o trabalho de redacção. Pi, tenho dito, e um grande abraço para si. Jorge alo (discussão) 21h15min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Ok;) No entanto vale a pena aproveitar e chamar a atenção para não abusar dessa "linkagem" num mesmo verbete. Uma ou duas vezes e chega..! Abr, Vanthorn msg ← 02h41min de 23 de abril de 2012 (UTC)
  • No ponto 1, a palavra remoção deve ser substituída por alteração. Deve ficar também bem explícito que se deve respeitar sempre a variante utilizada aquando da criação do verbete. Vanthorn msg ← 22h16min de 27 de abril de 2012 (UTC)
    • Informação: O texto da proposta foi alterado de acordo com estas 2 sugestões, apenas não usando, quanto à segunda, a palavra «sempre». O uso da expressão «em que for» (futuro imperfeito do conjuntivo) remete propositadamente para o futuro, pois, como em geral as regras não têm efeitos retroactivos, acho que qualquer disputa ainda em curso deverá ser resolvida aplicando o ponto 3. Jorge alo (discussão) 23h52min de 27 de abril de 2012 (UTC)
Opinião: Quanto ao dito por último, relativo à aplicação do ponto 3 da proposta a disputas que ainda decorram, exceptuo disso as disputas que, oportunisticamente, tenham sido provocadas e desencadeadas a partir dum qualquer momento deste actual debate, e acho que essas alterações oportunistas devem ser revertidas. Como isto será localizado no tempo e terá uma natureza muito particular, penso que não é necessario estar a "parir" regras quanto a tão peculiar fenómeno. Jorge alo (discussão) 23h52min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Uma dúvida quanto ao ponto três. Há alguma situação em que haja "fundadas razões para conflitos de edição ..."? Gostaria de um exemplo já q eu não consigo pensar em nenhuma. Ou melhor, as que eu penso são argumentos genéricos o suficiente para valer para qualquer situação e assim iria efetivamente anular qualquer regra. Rjclaudio msg 12h57min de 28 de abril de 2012 (UTC)

Boa dúvida. Mas argumentos genéricos não afastam regras genéricas, que são, como genéricas, melhores que argumentos. Isto que estou a dizer faz-me lembrar a resposta do Arcebispo de Braga ao frade durante o cerco de Lisboa: «Bispo é melhor que frade». Agora, para afastar a regra é preciso demonstrar a excepcionalidade de uma situação. Por acaso, já tinha puxado um bocado pela caximónia para encontrar uma situação ou outra, mas a Deh, que é uma maravilha, já deu um exemplo no campo do estilo, repetição monocórdica de um dado termo, e, para a questão geográfico-política, aqui vai outro: num texto que fale de Canadianos, Mexicanos e «Americanos» ou «Norte-Americanos», acho que é fundado alguém protestar e propor a substituição destes últimos gentílicos por um outro ou por uma locução adjectiva. Caso andem muito à pancada e, os que intervierem, também o façam, em último caso vale a sentença de Salomão: «não há nada para ninguém" e arranjem um terceiro termo ou locução. Mas, ó Cláudio, se se lembrar de alguma proposta de melhoramento e precisão disto, por mim tudo bem. Abraço, Jorge alo (discussão) 13h21min de 28 de abril de 2012 (UTC)
Dois problemas. 1. Se há bons argumentos para mudar de X para Y pq seria melhor, em caso de conflito, mudar para Z, se o argumento é para Y? 2. Se tiver argumento válido tanto para X quanto para Y, forçar a mudança para Z é ignorar o status quo. Quando duas versão estão corretas (argumentos válidos) se mantém a primeira versão. Forçar a mudança é um incentivo a se buscar o conflito pq assim haverá garantia de q a versão atual será modificada.
Essa regra diz: se não concorda com a versão atual e tem motivos para mudar, mesmo se a versão atual for válida vai lá e proponha a mudança, insista, busque o conflito, e assim a regra diz q a versão deverá ser mudada.
Prefiro respeitar o status quo, como sempre foi. Minha proposta seria assim: "Vale a primeira versão escrita, a menos que não exista um argumento (válido) para dar preferência para ela ao invés de outra versão, e exista um argumento (válido) para usar uma outra. Havendo argumento para manter, ela só será modificada se quem apoiar a versão atual concordar com a mudança."
Não vejo nenhuma situação q seja benéfico quebrar um status quo válido. Havendo algum argumento para dar preferência a versão atual pq seria melhor mudá-la?
Rjclaudio msg 20h41min de 28 de abril de 2012 (UTC)
Não posso deixar de concordar com o Cláudio. Os 2 primeiros pontos são bem explícitos. A abertura do 3º, vai deixar em aberto a possibilidade de guerras de edições e conflitos desgastantes e desnecessários. Se o ponto 3 não puder ser eliminado convém ser então bem mais explicitado. Vanthorn msg ← 20h52min de 28 de abril de 2012 (UTC)
Não havia pensado nesta provável situação explicitada pelo Cláudio. Desta forma vou per proposição do Rjclaudio do Vanthorn. Halleltalk 22h54min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  • Ou seja, vira o disco e toca o mesmo. Vamos continuar a deixar que se use estadunidense... que a maioria da população não conhece e vamos continuar a deixar haver guerras de edição e bloqueios. Viva a boa vontade em acabar com conflitos na wiki. A Wiki é "a enciclopédia livre que todos podem editar.", mas onde nem todos percebem o que lá está escrito ! Eu desisto !! Façam como entenderem ! Cumprimentos a todos ! --João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  • Nota:há um pedido de bloqueio por causa deste assunto (reincidência) a mofar desde 27/4/2012. Porque será ? --João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 28 de abril de 2012 (UTC)
Em que parte se permite guerra de edição? Pra mim me parece simples de resolver. Se há motivo para a troca e não há preferência pela versão atual, faz a mudança. Caso contrário não muda. Não há tantos motivos assim q seriam válidos para ter preferência por um ou por outro caso, então não haveriam mts discussões, e as que tivessem seria apenas no início até irmos estabelecendo os argumentos válidos.
Troca de gentílico sem a mínima discussão, como foi o caso desse pedido de bloqueio q citou, seria caso de bloqueio imediato (após aviso) já q só se poderia mudar a versão se houvesse consenso de q o argumento apresentado é válido. Rjclaudio msg 23h30min de 28 de abril de 2012 (UTC)
Podemos tb estabelecer q nos casos em q a repetição de um mesmo termo não traz prejuízos (como as listas das efemérides) se daria preferência por manter todos os termos em uma mesma versão (acharia estranho uma lista ficar alternando entre seis variações para falar a mesma coisa), e pra isso seguiria a regra geral de ortografia (respeita a primeira versão, pode mudar se acrescentar mais de 50% de conteúdo). Assim, se a lista está toda padronizada com norte-americano todas as novas entradas deviam ser com norte-americano similar a um artigo escrito todo em pt-br e novo conteúdo deve ser escrito em pt-br (pode escrever em pt-pt mas aí qualquer um pode revisar e mudar a grafia). Rjclaudio msg 23h36min de 28 de abril de 2012 (UTC)
Isto que Rjclaudio disse, 1- Citação: Dois problemas. 1. Se há bons argumentos para mudar de X para Y pq seria melhor, em caso de conflito, mudar para Z, se o argumento é para Y? Resposta (pondo uma questão): racionalmente não é melhor, e a mudança lógica será para Y. Mas, e se os intervenientes (os primeiros e os que intervierem depois na discussão) não concordarem nisso, o que é que se faz? 2-Citação: Se tiver argumento válido tanto para X quanto para Y, forçar a mudança para Z é ignorar o status quo. Quando duas versão estão corretas (argumentos válidos) se mantém a primeira versão. Resposta (concordo com Rjclaudio): em princípio, isto está contido no ponto 1, mas acho que pode e deve ser explicitado, talvez logo ao início do ponto 3, para frisar bem que quanto a isso não há qualquer excepção a abrir. Quanto à proposta de usar, num dado texto, em geral, um mesmo termo, esta é também a minha escolha pessoal e, para quebrar uma repetição constante do mesmo, usaria ou pronomes, ou locuções adjectivas adequadas a esse termo, mas nisto espero para ver qual é a opinião dos restantes. Em princípio, por mim, nada a opor. Jorge alo (discussão) 02h39min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Como de costume, uma que me esqueci: estou em absoluto de acordo com isto que o Rjclaudio disse: Citação: Troca de gentílico sem a mínima discussão, como foi o caso desse pedido de bloqueio q citou, seria caso de bloqueio imediato (após aviso) já q só se poderia mudar a versão se houvesse consenso de q o argumento apresentado é válido. Há apenas que acrescentar o seguinte, no que respeita a este problema, ambas as partes podem considerar que efectivamente é justificável uma mudança, mas não concordarem no termo novo a empregar. E, de novo, surge aqui a questão? O que é que se faz? Aqui o determinante não é a questão da racionalidade, mas a de um conflito no emprego deste ou daquele termo. Jorge alo (discussão) 03h11min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Citação: mudança lógica será para Y. Mas, e se os intervenientes não concordarem nisso - aí segue a parte 2. Se há argumento para preferência por Y então não importa se há gente q não concorda com Y, importa se X terá argumento para ter preferência. Se X não tiver argumento mesmo q tenha várias pessoas que queiram X vamos trocar por Y, pq X não tem argumento e Y tem. O único problema q teria, no curto prazo, é ver qnd seria válido (qual argumento seria válido) para ter preferência por alterar o termo. Vc deu dois exemplos e eu dei outro, já temos três. Então se alguém levantar esses argumentos em um conflito provavelmente vamos mudar o termo. Existirá outros argumentos válidos? Possivelmente, mas isso só vamos saber com o tempo. Mas a regra geral de resolução de guerra de edições se mantém válida para esse termo: em caso de conflito, um lado com argumento = resultado, dois lados com argumentos = status quo ou acordo entre as partes.
Se os dois lados concordarem q precisa mudar mas não concordarem pra qual termo deve mudar, e se os dois lados estiverem empatados (os dois com argumentos, ou os dois sem) aí ... não sei. Vence o mais rápido no gatilho? Não tem como decidir isso de jeito nenhum, pq decretar q não se usará nem X nem Y nem Z e sim W qnd ninguém quer W a mim seria mais errado que qualquer outra opção. Generalizando a situação, tem um trecho em um artigo, quatro usuários falam na discussão q o trecho não está certo como está escrito, ok, há consenso pela mudança. Mas há duas versões diferentes propostas, e há gente apoiando as duas, como q resolve? O que quero dizer é: não há razão para essa situação ter uma regra especial. Toda a regra que é válida para resolver uma GE será válida para isso e não precisamos recriar as regras. Agora se as regras de GE não ajudarem a resolver o conflito então a discussão já parte para outro campo, q é melhorar as regras de resolução de GE.
Rjclaudio msg 03h38min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Primeiro, um pequeno esclarecimento: eu já tinha alertado para que era necessário restringir o âmbito desta coisa das excepções, portanto, para mim, este esforço de precisão, do jrclaudio, é mais que bem-vindo. Parece-me que agora se está a ver a concordância desta regrazinha particular com as regras de GE. Por um lado, é como o jrclaudio diz, a consideração da excepção tem que ter uma certa indeterminação porque nós não podemos estar a adivinhar, à partida, quais são todas as situações dignas de ser exceptuadas. E na proposta não está decretado que é W que têm que escolher, em caso de discordância, apenas está decretado que terão que acordar num terceiro qualquer termo ou expressão N (indeterminada, incógnita dentro de um dado universo ou conjunto: além de 4 gentílicos têm várias expressões possíveis à disposição), porque, à partida, todos os 4 gentílicos têm igual valor ou legitimidade geral em termos lexicais. Os primeiros querem X e não querem Y, os segundos querem Y e não querem X: a solução só pode ser encontrada num terceiro termo ou expressão, que a regra não decreta qual é. O que a regra decreta é que há a obrigação, por parte dos editores, de encontrar essa solução de cedência. Se não a encontrarem, então deveriam entregar o caso à mediação ou à arbitragem (que no nosso caso ou existe deficientemente (a mediação) ou não existe (arbitragem)). Mas, inclusivamente, há hipóteses em que, por exemplo, o campo do status quo, nem precisa de discordar em relação a um novo termo, podendo fazer finca-pé no que já lá estava. Naquele exemplo de povos que poderão ser considerados como habitantes da América do Norte (Mexicanos (há quem os considere e há quem os não considere), Canadianos, o povo dos Estados Unidos da América do Norte), os defensores do status quo podem alegar que o problema se resolve com um link interno ao verbete «Povo dos Estado Unidos», no entanto, quer na 10ª edição do «António de Morais», quer na 9ª do «Augusto Moreno», as acepções gerais de «americano» (habitante das Américas) e de «norte-americano» (habitante da América do Norte) vêm em primeiro lugar (no «Augusto Moreno», nem «americano» nem «norte-americano» são sequer considerados como gentílicos para o povo em causa). Aqui uns podem argumentar obstando à mudança, apesar de que os que querem a mudança têm melhores razões. A regra 3, como está, abrange e aplica-se a ambos os casos, tanto a casos em que se acorde na mudança, como a casos em que se tente sobrepor à graduação lexical a regra n.º 2. Porquê? Porque o termo alternativo proposto pelos que têm melhores razões seria o «estadunidense», e os defensores do status quo, aqui, encontram uma razão "melhor" de igual valor: esse povo não se chama, a si próprio, assim. Ou seja, a simples proposta deste termo, apesar da boa razão para a mudança, já no segundo plano da escolha do termo, faz o lado defensor do status quo poder equilibrar a balança. O conflito, como diz o Jrclaudio, é irresolúvel, e a única solução é procurar um terceiro termo ou expressão alternativa, ou então dar razão ao lado do status quo e aplicar um link interno, violando a graduação lexical das acepções de um dado termo (mesmo no «António de Morais» e, penso eu, em qualquer Dicionário, pois nenhum porá a acepção de «cidadão ou natural dos EUA» em primeiro lugar). Não me parece que a indicação na Recomendação desse dever, por parte dos editores em litígio, fira o princípio geral da cedência, que também está contido em GE. De qualquer modo, jrclaudio e todos os demais, acho que já está claro que a Recomendação pode e deve sofrer uma série de precisões e complementos. Jorge alo (discussão) 15h46min de 29 de abril de 2012 (UTC)

A regra não precisa especificar como que o conflito será resolvido, é só indicar que se deve seguir os métodos normais de resolução de conflito. Na verdade, não precisa criar nenhuma regra nova, apenas juntar e organizar as existentes. A regra para esse gentílico deve seguir as atuais regras gerais sobre escrita. Tendo definido quais os termos válidos, a regra final devia ser esses cinco pontos, criando uma seção em WP:Ortografia:

== Múltiplos termos válidos ==

Nas normas de ortografia aceitas pela Wikipédia alguns casos podem ser escritos de mais de uma maneira diferente. Alguns casos que, historicamente, geraram conflitos na comunidade:

  • Gentílico dos Estados Unidos: «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», «ianque» ou «norte-americano» são todos termos válidos, não havendo preferência por nenhum deles

Sempre que houver mais de um modo de se escrever, segue-se as regras abaixo:

  1. Liberdade de escrita: Os usuários tem liberdade para escrever qualquer um dos termos que sejam válidos.[1]
  2. Ligação interna: links internos podem ser usados para deixar mais claro o significado dos termos. Por exemplo, ao escrever o gentílico dos Estados Unidos pode-se colocar uma ligação interna para Povo dos Estados Unidos na primeira ocorrência do termo.[2]
  3. Status quo: Se existir alguma preferência por um termo, este deve ser usado. Não havendo preferência por nenhum dos termos, o status quo (geralmente o primeiro termo usado) tem preferência, não podendo ser alterado sem justificativa.[3]
  4. Mudança de grafia: a preferência sendo do status quo, o novo conteúdo deve seguir essa preferência. Caso um usuário adicione conteúdo substancial, ele pode mudar o termo de preferência.[4]
  5. Conflito: havendo conflito sobre qual termo usar, segue-se o método normal de resolução de conflito.[5]

Notas

  1. ↑ WP:Ortografia: Assim, é mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das duas normas ortográficas e ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra
  2. ↑ Ajuda:Tutorial/Ligações internas#Quando ligar: Em caso de dúvida pense como o leitor do artigo: [...] Se eu estivesse lendo este artigo, entenderia este termo?
  3. ↑ WP:Status quo: Durante a [...] tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, e WP:GE de modo geral
  4. ↑ WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia: Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito numa outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável
  5. ↑ WP:Como resolver disputas

Ou seja, a única regra nova é a primeira, do gentílico dos EUA, o resto é apenas juntar e organizar as regras já existentes. Isso cobre a possibilidade de ter um termo preferencial para o artigo (para não ficar alternando o termo desnecessariamente) e permite a alteração caso haja argumentos (decidido pelo método vigente de resolução de conflito).

Não se diz como que se decidirá o resultado do conflito nem se adiciona novas regras (longo histórico, prescindir mutuamente, usar um terceiro termo) pq isso não deve estar escrito em WP:Ortografia e sim em algum outro canto. Mas podemos incluir em algum lugar de WP:Como resolver disputas um resumo para se decidir o resultado: nenhuma das opções tem argumento = mantém o status quo. apenas uma opção tem argumento = aplica essa opção. Se duas ou mais opções tem argumento, mantém o status quo até haver consenso.

Rjclaudio msg 17h48min de 29 de abril de 2012 (UTC)

É. Perfeito. Eu já tinha conseguido perceber que realmente o maior problema estava aqui: Citação: os editores envolvidos deverão prescindir mutuamente do seu uso, acordando na sua substituição por um terceiro termo. ou seja, que se devia eliminar isto. Óptimo que nem sequer seja preciso criar nova regra , integrando apenas o que vimos e que, pelo que diz o Observatore, também já fora visto há anos. A única coisa nova que realmente sai daqui é o esforço e o resultado de sistematização. Mas, exactamente por essa única coisa nova, acho que não sairemos daqui a termos de nos rir de nós próprios.
Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Rjclaudio: resolver o problema através da criação desta secção «múltiplos termos válidos», tal como está acima, em «Ortografia». Assim como a das alterações em «como resolver disputas». Abraço, Jorge alo (discussão) 00h12min de 30 de abril de 2012 (UTC)

[editar] A história e a recorrência sobre o tema "estadunidense"

Cquote1.svg "Não acredito que vão recomeçar essa discussão mais uma vez...” Cquote2.svg
— Mschlindwein

Cumprimentos. E sorte a todos, nesta mesma jornada. __ Observatoremsg 00h19min de 29 de abril de 2012 (UTC)

Obrigado Observatore por ter ido vasculhar o nosso querido baú de recordações e reavivá-lo neste momento. Este é sem dúvida um dos temas quentes do nosso projecto. Apesar dos utilizadores novatos não fazerem idéia, este tema foi já exaustivamente debatido. Estas ligações agora fornecidas ajudarão os mais novos a terem uma ideia sobre os debates anteriores. Para mim, este assunto já estaria mais que pacificado. Aliás, na nova proposta sequer vejo grandes mudanças substanciais, exceptuando o caso de guerra de edições que devem ser sempre resolvidas de outra forma, ou seja, como o estabelecido em Wikipédia:Guerra de edições. De qualquer forma, saúdo este debate assim como os intervenientes. É minha convicção que pouco se poderá acrescentar ou retirar à norma ou consenso anterior. Vanthorn msg ← 00h46min de 29 de abril de 2012 (UTC)

</noinclude>

[editar] Correcção da proposta e sua integração nas Políticas e Recomendações sobre «Ortografia» e «Como resolver conflitos», a 30 de Abril

Proposta do Rjclaudio:

A regra não precisa especificar como que o conflito será resolvido, é só indicar que se deve seguir os métodos normais de resolução de conflito. Na verdade, não precisa criar nenhuma regra nova, apenas juntar e organizar as existentes. A regra para esse gentílico deve seguir as atuais regras gerais sobre escrita. Tendo definido quais os termos válidos, a regra final devia ser esses cinco pontos, criando uma seção em WP:Ortografia:

== Múltiplos termos válidos ==

Nas normas de ortografia aceitas pela Wikipédia alguns casos podem ser escritos de mais de uma maneira diferente. Alguns casos que, historicamente, geraram conflitos na comunidade:

  • Gentílico dos Estados Unidos: «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», ou «norte-americano» são todos termos válidos, não havendo preferência por nenhum deles. Todos esses termos tem preferência sobre o termo «Ianque».

Sempre que houver mais de um modo de se escrever, segue-se as regras abaixo:

  1. Liberdade de escrita: Os usuários têm liberdade para escrever qualquer um dos termos que sejam válidos.[1]
  2. Ligação interna: links internos podem ser usados para deixar mais claro o significado dos termos. Por exemplo, ao escrever o gentílico dos Estados Unidos pode-se colocar uma ligação interna para Povo dos Estados Unidos na primeira ocorrência do termo.[2]
  3. Status quo: Se existir alguma preferência por um termo, este deve ser usado. Não havendo preferência por nenhum dos termos, o status quo (geralmente o primeiro termo usado) tem preferência, não podendo ser alterado sem justificativa.[3]
    Mudança de grafia: a preferência sendo do status quo, o novo conteúdo deve seguir essa preferência. Caso um usuário adicione conteúdo substancial, ele pode mudar o termo de preferência.[4] (removido após discussão)
  4. Conflito: havendo conflito sobre qual termo usar, segue-se o método normal de resolução de conflito.[5]

Notas

  1. ↑ WP:Ortografia: Assim, é mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das duas normas ortográficas e ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra
  2. ↑ Ajuda:Tutorial/Ligações internas#Quando ligar: Em caso de dúvida pense como o leitor do artigo: [...] Se eu estivesse lendo este artigo, entenderia este termo?
  3. ↑ WP:Status quo: Durante a [...] tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, e WP:GE de modo geral
  4. ↑ WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia: Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito numa outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável
  5. ↑ WP:Como resolver disputas

Ou seja, a única regra nova é a primeira, do gentílico dos EUA, o resto é apenas juntar e organizar as regras já existentes. Isso cobre a possibilidade de ter um termo preferencial para o artigo (para não ficar alternando o termo desnecessariamente) e permite a alteração caso haja argumentos (decidido pelo método vigente de resolução de conflito).

Não se diz como que se decidirá o resultado do conflito nem se adiciona novas regras (longo histórico, prescindir mutuamente, usar um terceiro termo) pq isso não deve estar escrito em WP:Ortografia e sim em algum outro canto. Mas podemos incluir em algum lugar de WP:Como resolver disputas um resumo para se decidir o resultado: nenhuma das opções tem argumento = mantém o status quo. apenas uma opção tem argumento = aplica essa opção. Se duas ou mais opções tem argumento, mantém o status quo até haver consenso.

Repito aqui o meu Symbol support vote.svg Concordo e esta proposta do Rjclaudio é por mim subscrita. Todos os restantes 28 participantes ao longo desta discussão vão ser dela avisados. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h01min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo--Raimundo57br (discussão) 17h11min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Por mim está bem assim. Gustavo Explica (discussão) 18h07min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Nelson Teixeira msg 18h40min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Oficialmente Symbol support vote.svg Concordo porque parece ser consenso geral. Pessoalmente sou contra, porque o meu objectivo era evitar conflitos e que fosse usada uma palavra compreendida pela maioria dos falantes da língua portuguesa. Acho que a solução encontrada não resolve os problemas apontados por mim, mas como disse no início desta minha intervenção, considerem que concordo. De qualquer das formas agradeço aos que colaboraram e em especial ao Jorge alo, pela grande paciência que teve com esta proposta. --João Carvalho deixar mensagem 19h01min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo só que retirei a palavra ianque (Yankee) que não tem nada há ver. JMGM (discussão) 19h34min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Dicionário de Augusto de Morais, 10ª edição, volume II, p. 1245: «Designativo dos naturais ou habitantes dos Estados Unidos, por alcunha irónica que lhe puseram os Ingleses». Dicionário de Augusto Moreno, 9.ª edição, p. 901: «Diz-se do habitante dos Estados Unidos da América do Norte; habitante ou natural dessa nacionalidade». Como é que é, Jurema, quem "manda aqui", são os dicionários ou não? Há que lá pôr outra vez o «Ianque», não é? Abraço, Jorge alo (discussão) 19h50min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Caro Jorge, chamar qualquer americano de ianque é uma ofensa e pejorativo, por que o termo só se refere à uma parte dos americanos e não à todos os cidadãos dos Estados Unidos. JMGM (discussão) 19h55min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Jurema, não há campo para discussão: é do dicionário. E a explicação do dicionário de António de Morais é de carácter histórico (muito possivelmente escrita pelo José Pedro Machado, que para além de filólogo era, entre outras coisas mais, também historiador). Como pode reparar, o Dicionário de Augusto Moreno já não faz qualquer referência desse tipo, e nós, aqui na Europa, não lhe associámos nenhuma carga pejorativa. Eu nem sequer sabia qual era a origem do termo. Fiquei a saber graças a esta discussão. Jorge alo (discussão) 20h03min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Tem vários significados essa palavra, enquanto nos EUA, que se refere às pessoas originárias do nordeste os EUA ou seja um sulista ser chamado de ianque é ofensivo sim. É o mesmo que um português ser chamado de trasmontano. JMGM (discussão) 20h14min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Ok, nisso tá bem. Mas é mais do género, nesse caso, de um «tripeiro» ser chamado «alfacinha», ou de um «nortenho» ser chamado «mouro». Mas vamos ao que interessa: então lá está uma das tais excepções de que a proposta fala. Quando o artigo for propriamente sobre os Estados Unidos da América do Norte ou sobre os seus habitantes, pode-se obstar isso que está agora a dizer para se impugnar o uso desse gentílico. Mas, já num artigo em que se fale, por exemplo, de qualquer intervenção externa desse Estado, em princípio será lícito. O que interessa, no ponto um da proposta, é que é um gentílico (= designativo para os elementos desse povo), como dizem os dicionários. E, Jurema, não há que fazer censura nem repressão aos dicionários. Jorge alo (discussão) 20h32min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Tb não concordo com o Ianque. Há várias pessoas aí na discussão que discordam, e até agora o único q vi apoiando o seu uso foi vc jorge. Não é pq a palavra é dicionarizada q ela é apta a estar em uma enciclopédia, escrita em uma forma culta, formal, imparcial e em tom enciclopédico. Há vários termos q são usados de maneira pejorativa q em dicionário não o estão marcados como tal. Se esse é um termo de tom negativo para uma parte da população é preferível usar qualquer um dos outros termos. Na proposta diria q norte-americano/americano/estadunidense são válidos e sem preferência entre si, mas são preferíveis ao termo Ianque. Rjclaudio msg 21h56min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo à excepção de "ianque" que não considero enciclopédico, mesmo que esteja no dicionário. Está ao nível do "tuga" e do "franciú".JF (discussão) 21h34min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Portanto, até agora há acordo em tudo, com reservas ou sem elas, menos no «ianque». O termo na Europa é pouco usado, estando ao nível de uso do «estado-unidense», ou seja, é muito pouco usado. Se na América do Sul que fala português tem esse «tom», por mim pode ser retirado da proposta. No entanto, parece-me que nos EUA, tal como na Europa, a coisa também não tem carácter pejorativo, e até é ou foi assumida como designativo, a não ser talvez por algum sulista não negro a quem chamassem yankee. Veja-se Yankee Doodle]. Já agora, que li um bocadinho do texto inglês, remarquei esta afirmação: The Voice of America begins and ends all broadcasts with the interval signal of "Yankee Doodle. Portanto, continuam hoje a assumi-lo como designativo, a identificar-se com ele. É curioso, não é? Esta coisa de uma mesma palavra ganhar uns sentidos ou outros de acordo com a posição geográfica dos falantes. Jorge alo (discussão) 23h47min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Se os próprios Norte-Americanos (a maioria) o aceitam como designativo, em minha opinião deveria constar da "lista", mas poderá vir em último lugar, dado o seu pouco uso em português. Parece-me excessivo retirá-lo. Mas gostava de ouvir a opinião do JF sobre isto que estou a dizer, pois suspeito que o nosso caro JF tem qualquer coisa a ver com a "profissão das palavras". Jorge alo (discussão) 00h01min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Não é pq algumas pessoas não veem problema q não haja problema. Citando en:Yankee#Contemporary uses:
  • In English-speaking countries outside the United States [...] is used as a derogatory, playful or colloquial term for Americans
Em países de língua inglesa fora dos Estados Unidos [...] é usado como um termo depreciativo brincalhão ou coloquial para os americanos
  • In certain Commonwealth countries, [...] depending on the country, Yankee may be considered mildly derogatory
Em certos países da Commonwealth, [...] dependendo do país, Yankee pode ser considerado levemente depreciativo
  • In some parts of the world, particularly in Latin American countries and in East Asia [...] is sometimes associated with anti-Americanism
Em algumas partes do mundo, particularmente em países da América Latina e no Leste da Ásia [...] às vezes é associado com o anti-americanismo
Ou seja, em vários países esse é um termo negativo mesmo que em alguns seja um termo válido que apenas se refira ao gentílico. Nesses casos é preferível um termo mais neutro sempre que possível, e para gentílico dos EUA é possível, todos os outros termos são mais neutros, mesmo que alguns possam ter alguma conotação mais política para quem quiser olhar com maus olhos, para a população em geral são termos neutros. Rjclaudio msg 00h05min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Como de momento estou muito "idiota" (cheio de ideias), deixa aproveitar a hora: qualquer receio de «tom» pejorativo pode ser aproveitado para "inducar" os gadjos como eu, que não conheciam a história, fazendo-se uma ligação interna ao verbete em português do Yankee Doodle (se não houver, faz-se).
Portanto acho que devia vir no fim da lista, talvez com algum reparo como o Rjclaudio sugeriu, ou talvez até no ponto 2, como exemplo de termo que é bastante carente de uma ligação interna, para que seja entendido. E, a vida tem destas coisas, afinal parece-me, agora, que o termo até é mais norte-americano do que outra coisa, no seu sentido de gentílico. Portanto, ao contrário do que estava a dizer à Jurema, até é útil para ser referido a coisas propriamente norte-americanas. Jorge alo (discussão) 00h18min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Se a intenção é educar q se use o artigo Estados Unidos ou o artigo Ianque para isso. A pessoa está lendo sobre um assunto, tem interesse por aquele assunto. Vai ler no artigo a palavra Ianque, vai achar estranho, vai achar pejorativo, vai ter essa imagem negativa. Vamos forçar a pessoa a clicar no link e ir em outro artigo para entender q a palavra não é pejorativa? O texto tem q ser acessível a todos, a leitura tem q ser em fluxo contínuo, nada q faça a pessoa parar e pensar "opa, estão falando mal das pessoas? será isso mesmo? vou parar minha leitura e clicar no link". E qnts pessoas que vão clicar no link para entender o significado? Se a pessoa leu e achou o termo negativo ela raramente vai clicar para ler e ver q não é pejorativo, só se clica qnd não se sabe o termo, se a pessoa já tem uma ideia formada não vai ler.
O objetivo da wikipédia é informar, ok, mas o objetivo principal do artigo é informar sobre o tema do artigo. Se o "informar q Ianque não é pejorativo" vai atrapalhar a leitura e atrapalhar o "informar o tema do artigo" então é preferível usar de alternativas para se evitar essas coisas.
É um paralelo a Wikipédia:Livro de estilo#Versões da língua portuguesa: "Devem-se evitar os regionalismos, [...] que possam constituir obstáculo à compreensão do texto [...] preferindo palavras e expressão que sejam entendidas por todos sem dificuldades." E tb Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Como resolver problemas linguísticos. Poderíamos aproveitar e usar os sinônimos mais desconhecidos para tudo e informar q eles existem, mas se podemos usar termos de mais fácil compreensão e que não causam mal entendidos, pq não usar?
Rjclaudio msg 00h35min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Pois, mas por aí então também daríamos cabo do «estadunidense» pelas mesmíssimas razões. O que penso que aqui será determinante, indo ao encontro do dito pelo JF, é que o termo parece ser, mesmo para os Norte-Americanos, mais um apodo ou alcunha que propriamente um gentílico. Daí que continue a não me opor a que, eventualmente, ele seja mesmo retirado. Ou melhor, se é um apodo ou alcunha, então não é um gentílico, e retira-se mesmo (só que, ao contrário do "franciú", foram os próprios Norte-americanos que se identificaram com este apodo). Abraço, Jorge alo (discussão) 00h58min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Já q chegamos a um acordo, vou colocar lá na proposta q os outros termos são preferíveis em relação ao Ianque (e q por isso qualquer um pode alterar Ianque para outro termo). Rjclaudio msg 01h43min de 1 de maio de 2012 (UTC)
  • Discordo do ponto 4. Vanthorn msg ← 00h52min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Muito bem lembrado, também Symbol declined.svg Discordo do ponto 4, isso vai dar luz aos iluminados que gostam de usar esse tipo de argumento para fazer mudanças para mudar uma determinada palavra. Sem ponto 4 por favor. JMGM (discussão) 01h05min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Vanthorn e Jurema, podem, por favor, apresentar propostas alternativas, tendo em conta que até o Pt-pt e o Pt-br de um texto podem ser alterados, de um para outro, em dado caso? Jorge alo (discussão) 01h16min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Este ponto 4 reflecte tudo aquilo que eu pensava e penso sobre Wikiencontros e recrutameno de meat-puppets. É mais que óbvio que se o criador do artigo biografar o gentílico como americano basta a qualquer um colocar estadunidense na infobox e numa frase mais para perfazer os + de 50%. Como tal sou totalmente contra o ponto4. Vanthorn msg ← 01h18min de 1 de maio de 2012 (UTC)
(Conflito) O ponto 4 vem de WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia. Vcs concordam q esse argumento pode ser usado para alterar de pt-pt para pt-br e vice-versa qnd for adicionado mt conteúdo mas discordam q isso possa ser usado para alterar o gentílico? Qual a diferença? O motivo para permitir é o mesmo para os dois: o criador do artigo que não fez nada além de criar um mínimo de duas linhas não ditar como o artigo continuará a ser desenvolvido. Ou vcs tb discordam q isso seja usado para mudar pt-pt e pt-br? Rjclaudio msg 01h20min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Oq esse ponto 4 tem a ver com Wikiencontro e meatpuppet? Entendi nada.
Podemos alterar o texto para ficar do mesmo jeito q a regra para pt-pt e pt-br: ser uma contagem do conteúdo de texto ao artigo e não apenas uma contagem de quantas vezes cada gentílico é usado. Rjclaudio msg 01h20min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Este caso não tem nada há ver com pt-pt e pt-br, e já chega de confusão por causa disso, tivemos discussões enormes por causa desse ponto 4 que nunca deveria ter sido aprovado. Só trouxe confusão. JMGM (discussão) 01h23min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Esse caso do gentílico não é por pt-pt x pt-br mas o motivo de se permitir alteração entre as versões do pt tb é o motivo para se permitir a alteração do gentílico. O argumento é o mesmo.
Se a alteração entre as versões desse tanto problema e fosse tão ruim assim a comunidade já teria retirado essa regra. Como não tirou ela concorda com a regra, concorda com o argumento usado pela regra. Estamos aplicando o mesmo argumento / mesma regra para os dois. Qnd a comunidade decidir q a alteração entre os pts é ruim e retirar aquela regra, retira a regra daqui tb.
Mas enfim, não faço questão de ter esse ponto 4. Eu acho errado retirar para manter a coerencia com a outra mas se quiserem retirar, retira. Rjclaudio msg 01h43min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Retirei então o ponto 4. Melhor focar no que já tem consenso para acabarmos logo essa discussão e termos logo a regra. Se for o caso (se alguém fizer questão), depois q tivermos consenso aqui nos quatro pontos alguém abre uma nova discussão para esse ponto revogado. Rjclaudio msg 01h46min de 1 de maio de 2012 (UTC)

A contagem é ridícula e ineficiente. Se um utilizador quiser adicionar um biografado com o gentílico correspondente a esta lista por exemplo, o que faz? Tem que contar primeiro qual o que aparece mais de 50%? Haja paciência... E ainda bom que retirou o que nunca devia ter metido. Tudo isto retrocedeu e muito ao que estava vigente. Vanthorn msg ← 02h16min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Até aqui tudo bem, cadê o pessoal que foi contra no início, será que agora eles concordam? JMGM (discussão) 03h36min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Eu Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Só não consigo entender os problemas "não sendo resolvidos" à luz da regra primeira. Não existe justificativa para se trocar seis por meia dúzia. Ligações internas estão aí para isso. O que entendo é o seguinte: uma biografia que tenha em sua primeira linha: "Fulano de tal é um norte-americano..." tem como preferência o termo "norte-americano". Os sinônimos aplicados depois são outra história. Eu, honestamente, não consigo ver o tamanho dessa dificuldade. "Ah! É porque o beltraninho não entende ou não aceita". Isso é problema para o beltraninho resolver consigo, não com a Wikipédia. Se não se pode mudar pt-pt para pt-br (salvo um caso votado pela comunidade), qual a dificuldade em se achar solução para esse caso aqui? Conflito não é desculpa para manter essa discussão. Se não pode, não pode e pronto. Não há argumento. Já dá para sair com algum resultado ou vamos ficar nessa murrinha? - Dehsim? 00h10min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Apontei um caso aleatório de uma lista. Jorge Alo colocou esta nota na página de discussão da mesma, numa tentativa de uniformização de gentílico global. Não vejo qualquer razão para que uma lista tenha de ter gentílicos uniformizados. Existem também outros conflitos além do norte-americano e similares. Neerlandês é um bom exemplo. Discordo dessa uniformização e da regra absurda dos mais de 50%. Vanthorn msg ← 22h02min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Não há da minha parte qualquer «tentativa de uniformização de gentílico global». Mas, numa lista que, entre outros dados pessoais, contenha a nacionalidade das pessoas listadas, não há qualquer razão para que a mesma nacionalidade seja designada por termos diferentes, por exemplo, «mexicano», «do México», «canadense», «canadiano», «do Canadá», tal como «norte-americano», «estadunidense», etc. Trata-se de identificar uma coisa, a nacionalidade, e, como é evidente, essa «uma coisa» deve ser designada, numa lista ou súmula, por «uma mesma palavra ou termo». Como diria o Albmont, aplique-se a "navalha" (de Okham). Considero irracional e absurda, neste caso particular (o das listas ou súmulas), a "dança" ou "salada" de termos e expressões, ou seja, o uso de termos ou expressões diversas (sinónimas) para designar uma mesma coisa num texto que, pela sua natureza, é um resumo informativo. Isto, para mim, é uma deriva irracional num projecto que se pretende enciclopédico, e eu não vou pactuar com a irracionalidade e os seus defensores sob o pretexto de que a discussão deve ser livre e se deve discutir tudo. Porém, de qualquer modo, esta discussão última sobre listas e termos nelas usados já está fora do âmbito geral da proposta de Recomendação aqui em causa e configura um caso especial, particular, que como tal deve ser resolvido. Portanto, pode muito bem tratar-se disto, entre outros sítios, na discussão da referida lista de biografias. Jorge alo (discussão) 14h53min de 11 de maio de 2012 (UTC)
A "tentativa de uniformização de gentílico global" que eu referi reportou-se única e exclusivamente à lista apontada. Existem centenas de listas semelhantes e a "salada" constatada reflecte a própria essência deste projecto particular, uma enciclopédia livre e lusófona. Se uniformizarmos cada lista através de um gentílico, a salada mantém-se, passando então a ser entre listas diferentes. É impossível colocar em prática esta opção, dado que seria necessário vigiar centenas ou milhares de listas e similares que são editadas quase diariamente. Isto é ser racional num projecto que é à partida irracional. Quanto à discussão, ela é livre e qualquer utilizador é bem-vindo se pretende expressar-se sobre o tema proposto. Vanthorn msg ← 15h31min de 11 de maio de 2012 (UTC)
O projecto de que eu falo é a Wikipédia. O projecto, à partida, não era irracional e baseou-se numa edição da Enciclopédia Britânica. A salada, agora, pelos vistos, é entre o «global» e o «única e exclusivamente a lista», ou seja, entre o «geral» e o «particular». Uma uniformização de uma lista particular é acabar com a salada nessa lista particular. Eu, como leitor, só posso olhar para uma lista de cada vez, mesmo que tenha duas janelas abertas com duas listas e as esteja a comparar. Se tiver dança de termos ou expressões entre uma e outra das 2 listas, já é mau, mas se tiver dança de termos ou expressões também em cada lista ainda será pior, pois ainda me dificulta mais a comparação. Portanto, quer esteja a ver uma lista singular ou a comparar duas listas diversas, é-me benéfico, como leitor, que haja uniformização, por lista, dos termos empregues. Isto quanto à questão da racionalidade no caso particular de cada lista. Agora vamos à questão da racionalidade en geral. Se este projecto da Wikipédia é, à partida, irracional, onde é que isso está declarado nos cinco pilares? Declarar que um projecto é irracional é uma escolha humana. Para mim, pessoalmente, os irracionais não são bem-vindos, e, para uma Enciclopédia, ser irracional é uma contradição não nos termos mas em absoluto: um paradoxo. Os irracionais ou defensores da irracionalidade podem construir com o segundo sistema de sinais realidades textuais irracionais, paradoxais, mas não Enciclopédias. Jorge alo (discussão) 16h29min de 11 de maio de 2012 (UTC)
E, já agora, mais umas achegas. Nas políticas básicas da Wikipédia é declarado que a Wikipédia não é um forum e que o seu objectivo é reunir e expor o conhecimento humano. Portanto, a Wikipédia como projecto é a proposta de um instrumento para a divulgação do conhecimento humano. E é para isso que ela, como projecto, se define como instrumental. Ao invés, também é igualmente humano e compreensível que os irracionais ou defensores da irracionalidade tentem combater um tal projecto com unhas e dentes, e o façam a partir de dentro, tentando-o transformar no seu contrário: um instrumento de irracionalidade. Jorge alo (discussão) 16h51min de 11 de maio de 2012 (UTC)
O projecto que eu também falo e sempre falei é a Wikipédia, não entendo a dúvida. A irracionalidade que eu aludi tem a ver com o conflito que existiu à partida entre o objectivismo de Ayn Rand e o modelo pós-modernista adoptado pela Wikipédia e que derivou no seu sucesso até hoje. Este conflito filosófico assim como a origem da Wikipedia na Nupedia e não na Enciclopédia Britânica está bem detalhado neste artigo. Não defendo a irracionalidade de todo, antes pelo contrário, apenas tento adaptar a minha forma de ser racional num projecto tão particular como este. Vanthorn msg ← 19h37min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Continuar Discussão de Bloqueio após as 72 horas

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Proponho que mudemos os termos do limite de 72 horas para que, caso não haja uma conclusão até o fim do prazo, o usuário seja desbloqueado mas que a discussão não seja encerrada. Se ao encerramento da discussão a conclusão for que o bloqueio foi correto, então o usuário seria novamente bloqueado pelo tempo que faltava cumprir (tempo total descontados os 3 dias). Chico Venancio (discussão) 01h19min de 15 de março de 2012 (UTC)

O que significa "não haja uma conclusão"? Não ter x adms apoiando já é uma conclusão, de q não há apoio suficiente para o bloqueio. Nas EADs é assim.
Tá, mas em quase todos os outros processos de votação específica (fora a votação geral, q é exceção) se permite prorrogação em caso de dúvida. Tendo aumento do prazo, sigo o modelo das PEs: prorrogar por igual período (+72h), e não fechar no momento q atingir o 3º apoio. Prorroga se nenhum dos lados atingir os critérios (no caso, 3 apoios ou 3 contra), se tiver 2 a favor e 3 contra não prorroga.
Fico neutro em casos de 2 apoios e 1 contra, pq aí a não manifestação dos outros adms pode ser por estarem em dúvida e não pq não deu tempo de se manifestar, mas se a comunidade achar q esses casos prorroga tb, ok. Rjclaudio msg 12h11min de 15 de março de 2012 (UTC)
Concordo que seja um prorrogação por somente 72 horas. 6 dias deve ser mais do que o suficiente para qualquer discussão que não envolva análise comportamental, verificação ou bloqueios infinitos (casos para os quais já não há prazo.
Para falar a verdade só havia pensado em casos que não houve 3 manifestações de adms, mas agora que colocastes me parece que faz sentido prorrogar quando há 2 X 1 também.
Sendo assim modifico a proposta para que prorroguemos as DBs por mais 72 horas que não atinjam 3 manifestações a favor ou contra a manutenção do bloqueio. Sendo o bloqueio retirado imediatamente após os fim do prazo inicial (também de 72 horas). Se a conclusão final for de que o bloqueio foi correto e ainda sobrar algum período de bloqueio a ser cumprido o bloqueio deve ser feito novamente descontadas as 72 horas já cumpridas no prazo inicial.
Fica bom assim? Chico Venancio (discussão) 13h15min de 15 de março de 2012 (UTC)

(Conflito)

Por mim, tem várias coisas que poderia se fazer para resolver esse problema:

  1. Diminuir o limite para, além de três, dois administradores avaliarem;
  2. Excluir essa regra e dizer que, caso os administradores que se manifestaram foram favoráveis ao bloqueio durante 3 dias, fecha-se como um bloqueio mantido. Caso haja um concordo e um discordo, daí fecha-se como inconclusivo e o bloqueio é removido;
  3. A proposta do Chico;
  4. Aumentar o limite para 7 dias, caso o bloqueio seja maior que 1 semana;
  5. Outras opções...

Por mim, a segunda opção é a melhor, mas tem todas essas para se discutir. Pcmsg 13h24min de 15 de março de 2012 (UTC)

Não haver apoio de 3 adms não é "não ter decisão". Isso indica uma decisão: não há apoio para o bloqueio. Se houvesse os adms teriam apoiado. Talvez 3 dias possa ser pouco, por isso concordaria em prorrogar por + 3 ficando quase 1 semana, mas não concordo em reduzir / eliminar o apoio mínimo. Praticamente toda tomada de decisão aqui na wiki só pode ser feita se tiver um apoio mínimo, até propostas na esplanada se não tiver participação (só 1 ou 2 apoios) não são aprovadas, não tem pq DB ser diferente. Rjclaudio msg 00h33min de 16 de março de 2012 (UTC)
Citação: RjClaudio escreveu: «Isso indica uma decisão: não há apoio para o bloqueio» Na minha opinião, isso está errado. Se um bloqueio não é apoiado por dois administradores (exemplo), não quer dizer que o resto desaprova esse bloqueio. Quem cala consente, assim diz WP:C. Se 2 admins apoiam o bloqueio, ele é aprovado. Se é fechado, como é agora, não é como negado, mas sim como inconclusivo, por falta de apoio. Acho frustrante que um bloqueio onde 2 admins apoiam e nenhum discorda seja rejeitado. Isso só dá a sensação de "impunidade" e o usuário continua fazendo o mesmo ato e algumas vezes, até pior. É o "empurrar com a barriga" que, uma hora, tem que resolver, muitas vezes, resolvendo mal uma coisa que, se fosse resolvida a um tempo atrás, não aconteceria. Lembrei-me do Maddox nesse momento. Pcmsg 00h18min de 17 de março de 2012 (UTC)
  • Pondero que para o bloqueado é muito estressante o tempo decorrido durante sua discussão de bloqueio, bloqueado também é gente.--Raimundo57br (discussão) 00h39min de 16 de março de 2012 (UTC)
    • Acho mais estressante alguém bloquear, geralmente por violação de normas de conduta, e o administrador ser visto como um ditador, fascista, etc. Estressante também é ver que usuários onde 2 admins apoiaram e nenhum foi contra foi simplesmente retirado e o bloqueio considerado inválido. Estressante é ver que o mesmo usuário liberado por causa dessa regra faz a mesma coisa, sem se preocupar com as regras. Outra coisa estressante é ver admins com medo de fazer algo, por causa de um grupo de usuários que defende um usuário, quando é bloqueado, por "ser muito legal, ser do mesmo grupinho, ...". Tem tanta coisa mais estressante que isso aí que escreveu Raimundo. Regras precisam ser cobradas e se o bloqueado é gente para violá-las, deve também ser gente para receber os bloqueios. É assim que eu penso, e olhe que eu não falei dos bloqueios em infinito. Falei sobre isso em algum lugar e fui criticado, mas é isso. Pcmsg 00h18min de 17 de março de 2012 (UTC)


Symbol support vote.svg Concordo inteiramente com o Pedroca em todas as suas manifestações aqui. Se houver apoio para a proposta do Pedroca eu assino embaixo. Mas penso que podemos chegar a um consenso sobre uma prorrogação das DBs mais rapidamente (afinal de contas temos DBs todos os dias). Chico Venancio (discussão) 04h30min de 17 de março de 2012 (UTC)

Pc, quem cala consente, ok, mas isso é válido qnd há um bom prazo q permita q todos possam ter ciência da discussão e aí sim, se viu e não opinou é pq consente. Numa discussão de três dias isso não existe, pode ter pessoas contra mas q não entraram na wiki e viram a discussão. Por isso q nenhuma proposta na esplanada pode ser aprovada com menos de sete dias de discussão (não é regra, mas passou a se pensar assim). Se o prazo da discussão aumentasse eu até poderia concordar. Fico na mistura das duas propostas. Primeiro, uma DB nos moldes atual, por 3 dias. Se não tiver 3 apoio ou 3 contra, desbloqueio e é prorrogada por mais 3 dias, e aí, com 6 dias de discussão no total, poderia diminuir o número de apoio para 2 pq aí com 1 semana de discussão poderia assumir o "quem cala consente". Mas (por hora) não concordaria com bloqueio com apenas 1 apoio, independente do prazo q tivesse. Rjclaudio msg 12h27min de 17 de março de 2012 (UTC)

Se todos são avisados da DB por um bot, todos tem ciência da DB. Pcmsg 13h40min de 17 de março de 2012 (UTC)

Então vamos a proposta concreta:

De

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser

Para

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias, com possibilidade de prorrogação de quatro dias caso o bloqueio seja igual ou superior a sete dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser

Outro ajuste:

De

Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo (...)

Para

Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas), ou sete dias, caso seja prorrogada, após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo (...)

O que acham? Pcmsg 13h40min de 17 de março de 2012 (UTC)

Todos os adms são avisados pelo bot q tem uma DB aberta, mas nem todos acessam a wiki todo dia, então o aviso não significa ciência. E mesmo se acessam, podem não ter tido tempo para avaliar o caso. Toda a proposta na esplanada tb tem divulgação suficiente, em tese todos tem ciência pq todos os interessados vigiam a esplanada, mas mesmo assim precisa esperar 1 semana.
Só não concordo com "caso o bloqueio seja igual ou superior a sete dias". Mesmo bloqueios de 3 dias, ou de algumas poucas horas, precisam de discussão pra saber se são corretos ou não e assim criar alguma jurisprudência. A prorrogação deve ser uma opção para todos os bloqueios. Sou contra interromper a DB só pq o bloqueio acabou (como já aconteceu em algumas DBs), portanto tb sou contra deixar de prorrogar pq o bloqueio acabou.
Tem q incluir na proposta q na prorrogação o usuário fica desbloqueado. Se teve prorrogação é pq não há certeza, há uma dúvida, então em caso de dúvida o usuário fica desbloqueado. Se for considerado correto depois, volta o bloqueio pelo tempo q falta.
Incluiria já na proposta q sendo prorrogado, o número mínimo de apoios pode diminuir para 2. Aí já vemos quem é a favor ou contra esse ponto, ao invés de deixar para discutir depois.
Rjclaudio msg 15h10min de 17 de março de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, com todas as ressalvas do Cláudio, inclusive a possibilidade redução do número de apoios na prorrogação para dois. Um apoio só é muito pouco. José Luiz disc 15h25min de 17 de março de 2012 (UTC)

Colocando tudo o que foi discutido:

De

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser

Para

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração inicial de três dias (72 horas), com possibilidade de prorrogação de três dias caso não haja uma conclusão da discussão ao fim do período inicial. Entretanto, findo o prazo inicial, o bloqueio deve ser suspendido até o fim da discussão e retomado caso a conclusão seja favorável ao bloqueio. Esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a a aplicação ou remoção debloqueios por período indeterminado ou por uso ilícito de fantoches

Outro ajuste:

De

Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito.

Para

Se durante o encerramento do pedido; no máximo três dias (72 horas), ou seis dias, caso seja prorrogada, após o início do bloqueio; for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos (ou de dois administradores não-envolvidos em caso de prorrogação), responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito (e refeito pelo prazo restante caso não esteja mais em vigor em decorrência de um prorrogação da discussão).

Pode ser isso? Chegamos a um consenso? Chico Venancio (discussão) 19h55min de 18 de março de 2012 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Apoio Acho que é isso. José Luiz disc 19h58min de 18 de março de 2012 (UTC)
(ninguém perguntou ainda, mas) a parte em vermelho foi decidida aqui, mas eu acho melhor esperar o fim dessa discussão para alterar a PB uma vez só. Chico Venancio (discussão) 20h07min de 18 de março de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio a proposta central, q é o que discutimos até agora. Aproveitando para levantar outros pontos :
    • Qnd se fala em "a usuários bloqueadosa usuários bloqueados" significa DB para aplicar bloqueio por tempo indeterminado, para retirar esse bloqueio, ou para os dois casos? Na redação original eu tinha impressão q era só para a remoção, mas esse tempo poderia ser para a aplicação tb. De toda forma, vale especificar mais.
    • Tiraria a parte "ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo". Se o usuário pedir a revisão mas ela só for aberta 2 dias depois, a DB vai ter prazo de 1 dia? Não, conta a partir de qnd a DB foi aberta. Se a DB for aberta primeiro e o usuário pedir a revisão depois, o prazo tb conta a partir da abertura da DB, não? Então, qnd q conta a partir do pedido de revisão? Acho q nunca, podemos tirar esse trecho.
    • Rjclaudio msg 20h12min de 18 de março de 2012 (UTC)
Retirei o trecho sobre o prazo a partir do pedido de revisão e mudei de "não se aplica a usuários bloqueados" para "não se aplica a bloqueios". Também adicionei um parêntesis ali no final para deixar mais claro. Chico Venancio (discussão) 20h23min de 18 de março de 2012 (UTC)
Ao invés de "não são extensíveis a bloqueios por ..." podia ser "não são extensíveis a aplicação ou remoção de bloqueios por" deixando explícito q é pros dois casos e não apenas para a aplicação (ampliação) do bloqueio. Rjclaudio msg 20h29min de 18 de março de 2012 (UTC)
Não achava necessário, mas é melhor que fique bem claro mesmo. Feito. Chico Venancio (discussão) 20h35min de 18 de março de 2012 (UTC)

Citação: RjClaudio escreveu: «Não ter x adms apoiando já é uma conclusão, de q não há apoio suficiente para o bloqueio.»

Isso me parece obvio, é claro que se nao houver apoio em 72 horas ja houve uma conclusão, ora. A ideia me parece apenas punitiva aos bloqueados. Abs. MachoCarioca oi 02h48min de 19 de março de 2012 (UTC)

E também discordo que façam qualquer mudança no texto sobre algo com tão pouco tempo de discussão e participação tao pequena de editores. Abs MachoCarioca oi 02h50min de 19 de março de 2012 (UTC)

Prefere que editores que obviamente descumpriram as regras sejam desbloqueados após 72 horas porque 3 admins não apoiaram o bloqueio? Chico Venancio (discussão) 03h11min de 19 de março de 2012 (UTC)

Claro, Chico. Se nem três administradores - e eu já acho isso absurdo - concordam com o pedido, fica claro que "fulano descumpriu as regras" (q vc quer descumprir na votação para adm do Helder, mas aqui apela pra elas, certo?) fica sendo uma opinião bastante pessoal e não obvia a todos. Portanto, o punido deve ser desbloqueado imediatamente. Abraço. MachoCarioca oi 04h57min de 19 de março de 2012 (UTC)

Na dúvida, "pró-réu". Na verdade, havendo 1 administrador que discorde, o usuário já deve ser desbloqueado imediatamente e novo bloqueio, só com aprovação da comunidade.--Arthemius x (discussão) 17h32min de 19 de março de 2012 (UTC)

Em qualquer sistema em que decisões que tem algum sentido punitivo o "réu" deve ter todas as garantias possíveis. Mas liberá-lo porque não houve apoio de três admins em 72 horas não é minimamente razoável. Dizer que um único admin possa se sobrepor a seus pares é ainda mais absurdo. Chico Venancio (discussão) 20h28min de 19 de março de 2012 (UTC)
Não é razoável 30 e tantos administradores não se manifestarem em 72 horas mesmo com avisos e tudo mais. Se não querem fazer aquilo para o qual foram eleitos, deixem a comunidade decidir (e entreguem os cargos). E um votar contra não é se "sobrepor" pois se fosse assim seria abuso e deveria ser denunciado. Se um vota contra lança uma dúvida e o réu não deve ficar esperando até que isso seja sanado seja por 72 horas, seja por sei lá quantos dias. Se o contrário estiver certo, como vai ser reparado o dano causado ao bloqueado? Já a wikipedia sempre pode ser consertada se o período de desbloqueio resultar em mais besteiras.--Arthemius x (discussão) 21h28min de 19 de março de 2012 (UTC)
No caso dos filtros infinitos, os administradores podem retirar o filtro, se concordarem, sob o princípio do pró-réu mesmo mudando essa decisão da comunidade, pois foram eleitos para isso. Mas se alguns não concordarem, o réu dança porque a maioria concordou pela manutenção? Qual o princípio agora? Se há dúvidas, creio que o mais justo seria levar o caso novamente a votação.--Arthemius x (discussão) 21h45min de 19 de março de 2012 (UTC)
Isso aqui é um projeto voluntário, ninguém aqui é pago para fazer nada. Eu também acho que os administradores se omitem nos processos de discussão de bloqueio, mas o tempo é deles. Dizer que eles devem entregar os cargos porque não comentam em discussões de bloqueio é um absurdo, você não tem direito sobre o tempo de ninguém nesse projeto.
A regra atual coloca a discussão por 72 horas, a mudança proposta faz uma prorrogação por igual período e desbloqueia imediatamente se essa prorrogação for necessária, não aumenta em nada o tempo que alguém ficaria bloqueado "injustamente". Chico Venancio (discussão) 21h52min de 19 de março de 2012 (UTC)
Creio que nem pagando alguns desses administradores farão alguma coisa...Azar de quem acredita que terão discussões justas.--Arthemius x (discussão) 00h54min de 20 de março de 2012 (UTC)

Passada uma semana, há mais comentários? Posso fazer as mudanças? Chico Venancio (discussão) 23h06min de 26 de março de 2012 (UTC)

Eu vejo um consenso pela proposta e vou colocá-la em prática em breve. Chico Venancio (discussão) 14h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Na maioria dos casos o bloqueio de 72 horas é mais do que suficiente, até essa proposta ninguém tinha se manifestado contra a exigência de três administradores para confirmar bloqueios, menos bloqueios e mais trabalho, esse é meu lema!!!--Raimundo57br (discussão) 22h14min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Pesquisando sobre o tema em outras Wikipédia eu não consigo encontrar ideia remotamente semelhante, todos os usuários de outros projetos que escutam sobre o nosso sistema de DBs ficam estarrecidos. É terrivelmente ineficiente, ficamos aumentando gigantescamente a carga de trabalho de um corpo administrativo pequeno, como que isso vai funcionar?

Eu não sou insensível a bloqueados e eu já fui bloqueado erradamente lá na wikien, a ausência de um processo claro para revisar bloqueios levou com que eu simplesmente esperasse os 3 dias e só vários meses depois é que foi percebido o absurdo do bloqueio e o administrador em questão renunciou. Mas passamos do limite em demasia com proteções prévias, se encontrarmos algum administrador que fez bloqueios errados não há a mínima dificuldade em retirá-lo, nem maioria é necessária por aqui para isso! Deixemos as rodas e engrenagens girarem um pouco. Chico Venancio (discussão) 00h49min de 15 de abril de 2012 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo da propostas e suas tentativas de ajustes. Eu lembro o porquê da exigência do apoio de três administradores para efetivar um bloqueio.
  • Citação: ChicoVenâncio escreveu: «você não tem direito sobre o tempo de ninguém nesse projeto» A recíproca, Chico, pode ser verdadeira. Aumentar tempo de discussões aqui é promover a estagnação de tempos úteis de outros usuários. Quanto mais rápido se obtem o apoio, menos tempo ocioso para vigilância de artigos se produz.
  • Se 30 administradores foram omissos em apoiar um correto bloqueio, mesmo cada um deles tendo recebido aviso de discussão, eles continuarão omissos por mais três dias e apenas prorroga-se o bate bola entre os mesmos jogadores que estariam em campo para decidir. E se em 30 não foi encontrado 3 para apoiar, no mínimo será um bloqueio duvidoso, ou puro medo dos administradores de se envolverem em questões para qual foram eleitos.

__ Observatoremsg 01h06min de 15 de abril de 2012 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo só agora vi esta proposta, e que vantagem Maria leva? Pelamordedeus, será que dá para parar de fazer propostas uma em cima da outra sobre todo e qualquer assunto? Tem trocentas propostas abertas em discussão, uma votação que começa hoje, isso está tumultuando o ambiente, discussões quilométricas e abertura de outras sem que a primeira tenha sido concluída, isso é para desviar o foco ou é pra deixar todo mundo baratinado mesmo? JMGM (discussão) 06h53min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Estas são só algumas das páginas que nem foram lidas por quem só acessa de fim de semana. JMGM (discussão) 07h32min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Então, acabou a discussão? Rjclaudio msg 18h41min de 30 de abril de 2012 (UTC)


Comentário Proponho uma solução de compromisso, penso que diferente do que tem aparecido até aqui, e que não obriga ninguém a pronunciar-se, nem a prolongar indefinidamente discussões, nem nenhum dos problemas levantados pelos que são contra. E, em simultâneo, também não permite que verdadeiros desestabilizadores fiquem impunes, abusando do sistema por saberem que não vão haver respostas suficientes. Em termos simples, proponho que passado 72 horas, se não houver manifestação por parte de 3 administradores, seja mantida a avaliação inicial. Assim, os administradores só se vêm na obrigação de pronunciar em casos indevidos de bloqueio. Polyethylen (discussão) 21h17min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Acho onze pessoas uma participação muito pequena numa discussão dessas, mas me parece que a divisão ficará clara no final. Alguém se opõe que passemos a uma votação? Chico Venancio (discussão) 21h36min de 10 de maio de 2012 (UTC)
O Observatore colocou um argumento pertinente de oposição. Tentei elaborar uma proposta alternativa com base no que ele tinha referido, mas ainda não respondeu. De resto, não vi mais nenhum argumento de oposição ou proposta alternativa de resolução do problema, portanto a mim parece-me um consenso alcançado sem grandes argumentos contra. Polyethylen (discussão) 21h41min de 10 de maio de 2012 (UTC)
A sua proposta Poly só vai mudar o problema de lugar. Ao invés de termos vândalos impunes por falta de adm para apoiar o bloqueio, teremos bloqueios indevidos sendo mantidos por falta de adms para ser contra. Se ninguém apoiou não se pode falar q está certo, nem q está errado, mas em caso de dúvida fica em benefício do bloqueado. A menos q a PB fosse mudada para dar mais poder aos meros mortais caso os adms não se pronunciassem. Rjclaudio msg 22h57min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Concordo com o Claudio nessa, acho que a questão não é só de que os vândalos estão ficando impunes, mas que 72 horas é um prazo absurdo para se tomar uma decisão por aqui. Além de que exigir 3 admins é fora da realidade para o número de admins que temos. Para todo bloqueio 12% do corpo administrativo precisa se manifestar dentro de 72 horas; me parece absurdo. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 10 de maio de 2012 (UTC)
12% não né chico, temos 34 adms, seria 8%. Mas na verdade apenas 22 desse total participou de alguma DB então nosso espaço amostral é ainda menor (e +- metade desses só participou de poucas DBs, as de maior repercussão, então menos ainda). 22 usuários (menos, se tirar quem efetuou o bloqueio, e se tiver um desses adms envolvidos), para 3 desses entrarem em 72 horas, se interessarem em participar das DBs abertas, lerem e se inteirar do caso, e emitir seu parecer, me parece pouco tempo mesmo, o risco de um bloqueio correto ser removido (ou de um incorreto ser mantido se inverter o onus da prova) é razoável, principalmente bloqueios efetuados nas férias, virada do ano então.
Numa época q tinhamos 80 adms, pedir o apoio de 3 não era difícil. Mas agora q temos bem menos, e menos ainda participando de DB, tá na hora de rever isso. Rjclaudio msg 23h38min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Porque descontas o admin que efetuou o bloqueio da conta? É assim que chego a 12%, 4 dos 34 admins tem que concordar com todo bloqueio. Levando em conta os 22 como denominador temos que 18% (quase um a cada 5) dos administradores que fazem o trabalho de bloqueio devem se manifestar concordando com o bloqueio em um período de 72 horas (ou pouco mais que isso, já que o primeiro está fora deste prazo) para que o bloqueio seja mantido. É insano! Chico Venancio (discussão) 07h37min de 11 de maio de 2012 (UTC)
@Rjclaudio. Não disse para fecharem com a minha proposta. Apenas apresentei uma alternativa levando em consideração as objecções. Nem sequer havendo consenso para isso, volta-se à proposta do Chico. Polyethylen (discussão) 08h35min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Eu tenho uma proposta alternativa, renomear Wikipedia:Pedidos/Discussão de bloqueio para Wikipedia:Pedidos/Desbloqueio. E ao invés de exigir que 3 administradores apoiem o bloqueio, basta haver um administrador disposto a desbloquear para o pedido seja deferido. Isto pode ser por o bloqueio ser indevido ou por se considerar que as condições que levaram ao bloqueio já não são válidas. Caso nenhum administrador se manifeste favoravel- ou desfavoravelmente ao desbloqueio num prazo razoável (pode ser as 72 horas), mas usuários não-administradores não-envolvidos no caso cheguem a consenso que o bloqueio foi indevido, um administrador deve desbloquear o usuário. GoEThe (discussão) 09h08min de 11 de maio de 2012 (UTC)

GoEThe, eu não vejo muito sentido nesse sistema porque a questão é realmente decidir se o bloqueio foi correto ou não. Perceba que qualquer administrador pode desbloquear qualquer usuário tendo um motivo válido. E o prazo de 72 horas é extremamente limitado e desnecessário, veja que ele até foi mantido para desbloquear dentro da proposta colocada, mas a discussão permaneceria por mais 3 dias. Chico Venancio (discussão) 09h25min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Pensei que a questão era saber se há condições para um usuário voltar a contribuir ou não. Eu acho o prazo secundário, mas o sistema actual e o proposto são burocráticos e ineficientes. Não é preciso discutir bloqueios, é preciso desbloquear os usuários que tenham um bloqueio desnecessário da forma mais eficiente possível. GoEThe (discussão) 10h03min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Bem, aí está perfeitamente correto. O que estás a propor de fato é acabar com as discussões de bloqueio, percebas que qualquer administrador pode reverter um bloqueio a qualquer momento e é de uma forma bem semelhante a que estás propondo que se lida com bloqueios questionados em quase todos os projetos. Se a comunidade apoiar eu estou dentro, mas acho difícil. Chico Venancio (discussão) 10h15min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Sim, percebo isso e sempre pressionei para que admins não tivessem medo de desbloquear caso achassem necessário. Já agora, estava a tentar falar sobre isso contigo no IRC sobre isso, mas a minha net está instável, por isso desisti. É possível adaptar o bot da central de fusões para funcionar nas discussões de bloqueio? A minha ideia é transferir as discussões para as páginas de discussão dos usuários para que os próprios se possam defender sem necessitar de ter alguém a abrir a discussão por eles e depois transferir quaisquer outros comentários do usuário em questão para a página de discussão, etc. O bot detectaria um novo uso de {{Revisão de bloqueio}} e colocaria link em WP:PA/DB. GoEThe (discussão) 10h22min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Bem, do ponto de vista técnico não há a mínima dificuldade em realizar isso. É mais parecido com o script que uso para listar as mediações (não há transclusão da página), bem simples.
Apresentamos essa proposta então? Vou dar uma nova olhada nas políticas de revisão de bloqueio hoje e trago umas ideias para cá. Já tens uma proposta bem desenhada? Não compreendi muito bem como seria a decisão, dissestes que bastaria um para desbloquear, e se o primeiro a revisar for a favor, pode fechar o pedido? E a questão dos pedidos de desnomeação? Como já disse, sou bem a favor de rever o sistema como um todo, me parece bem ineficiente; só fiz a proposta de estender o prazo por ver como sendo uma pequena mudança que teria um grande efeito. Chico Venancio (discussão) 10h37min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Questão de ordem
  • Peço desculpas se não respondi um comentário do Polietileno, mas o Chico é especialista em abrir subtópicos sem o debate evoluir e eu pensei que o final do debate, aqui, estava lá abaixo, no "resumindo" do Chico. __ Ao comentário do Polietileno o Claudio já bem respondeu.
  • Quanto à proposta do Goethe, seria coerente se isto já não fosse permitido e óbvio. Ora, se não desbloqueiam quando entendem correto, o administrador ou é corporativista ou omisso.
  • Mas antes que o Chico abra outro subtópico, sugiro que ele compacte o "Resumindo" abaixo e desenvolva-se o debate aqui.
  • Enfim, o que o Goethe propôs já é permitido, e o debate continuaria por mais três dias, então nada deveria ser alterado, se pretendem aceitar a proposta do Goethe, apenas aplicado.
  • Uma questão pertinente é o número de participação dos administradores. Então trago para o debate: Que tal, ao encerrarem o debate de bloqueio, como já prevê a política de bloqueio, levarem em consideração as opiniões dos não administradores? Uma questão real é que, por vezes, somente se leva em conta a opinião e as fundamentações dos administradores. Apesar de não serem vinculantes, os mortais também deveriam ser considerados em suas opiniões fundamentadas. O percentual de "12% nas participações" nem necessitaríamos estimar.
  • Outra solução a se pensar é que os usuários que podem bloquear IP também pudessem opinar na corroboração de um bloqueio. Isto os amadureceriam e os exercitariam para o próximo passo, quem sabe, serem, no futuro, administradores. A questão do número de participantes seria ampliado e os percentuais não seriam por conta de 35 pessoas, mas de um número bem mais amplo. Se tivermos 100 participantes podendo avaliar o bloqueio (administradores e bloqueadores de IP por exemplo), 12% de participação faria uma grande diferença ¬¬ (ahh, isso é somente uma idéia solta para incitar sugestões, antes que o Chico abra outro subtópico)

Cumprimentos. __ Observatoremsg 23h42min de 12 de maio de 2012 (UTC)

Não me desagradaria de todo a proposta de considerar como válidos, na ausência de três administradores, os comentários de editores comuns e mortais, tipo eu, fossem eles realmente objectivos e imparciais e baseados nas políticas. O meu medo é que o comum dos mortais não se interessa por essas discussões, e o painel de comentaristas acaba por não ser uma amostra representativa aqui da micro-sociedade. O meu receio é que isso acabe por atrair apenas quer os defensores do bloqueio, quer os amiguinhos do bloqueado, porque seriam muito raros os verdadeiros imparciais que se meteriam ao barulho numa discussão que não lhes diz nada, resultando em pouco ou nenhum consenso. Não será? Polyethylen (discussão) 23h57min de 12 de maio de 2012 (UTC)
Acrescentando: eu tenho uma proposta mais ou menos alternativa que junta um pouco de cada uma com um elemento novo. Eu acredito que a responsabilização pessoal faz maravilhas. Já pensaram em tornar cada bloqueio uma coisa provisória? Seria um processo muito simples: cada pedido de revisão de bloqueio teria dois desfechos possíveis. Caso houvesse oposição por parte de três administradores, o bloqueio seria levantado, como até agora acontece. No entanto, caso o bloqueio fosse confirmado por três administradores, o bloqueio seria alargado para o prazo máximo previsto nesse escalão.
E isto porquê? Neste momento são abertos pedidos de revisão sistematicamente. Há bloqueados que, embora saibam perfeitamente que infringiram regras, têm perfeita noção que podem pedir uma revisão porque não têm nada a perder. Se o bloqueio for confirmado, continuam na mesma bloqueados, nada de novo portanto. Se não houver resposta no prazo, sabem que vão ser desbloqueados. E também conhecem bem o sistema para saber que as probabilidades de não haver resposta em tempo útil são mais do que muitas.
Vistas bem as coisas, o que é que pode refrear IPs e editores problemáticos de abusar constantemente do sistema? Actualmente... nada. O que proponho é incluir um elemento dissuador, que separe trolls e prevaricadores profissionais dos que realmente estão convictos da sua inocência e sabem que nada fizeram de mal. Esse elemento é o aumento substancial do bloqueio caso se confirmem as razões do bloqueio provisório.
E isto em que é que resolve o problema? Diminui substancialmente o número de pedidos e os casos em que administradores têm que se pronunciar, havendo já uma filtragem dos que sabem que estão culpados e podendo analisar os inocentes com mais cuidado. Polyethylen (discussão) 00h37min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Polyethylen, eu disse "opiniões fundamentadas". Ademais isto não seria um favor ou uma etapa a se criar, seria passar a respeitar o que já existe como regra da Política de Bloqueio. __ Quanto ao que o Goethe sugeriu, entendi que foi para facilitar o processo. Simplificar. O que o colega propoem apenas agrava e complica. __ Seria irreal considerar que se abre uma discussão de bloqueio já achando que se está errado. Quem está pedindo revisão deve ter pelo menos assumido a sua boa fé, para se justificar e explicar os fatos. Isto já refez diversos bloqueios na Wikipédia e foi bem salutar. __ Pelo simples fato de promover uma defesa o colega está sugerindo um agravo. Quem faz uma defesa tem suas razões, e é salutar para compreendermos toda uma questão, apresentada numa única página, sem ter que procurar nas diversas páginas de um litígio wiki. Isto é diferente de litigância de má fé, para o qual deveria ter freios, mas nem quero aumentar o debate para questões outras. O direito à ampla defesa é algo incontestável em quase toda parte no mundo. Cumprimentos. __ Observatoremsg 01h04min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Mas eu não pretendo negar qualquer direito à defesa. Ele continua lá e qualquer um que tenha consciência da sua inocência o pode abrir. Não complica de nenhuma forma, muito pelo contrário, só separa os pedidos de boa fé dos que abusam do sistema. Polyethylen (discussão) 01h08min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Puxa, mas pareceu já sugerir um não assuma a boa fé. __ Outra cousa que discordo na sugestão do Goethe é que seja feita a defesa somente na página de discussão do bloqueado, que vai ficar perdido com o script, pois as respostas não vão estar devidamente dentro de cada pretendido comentário opositor. É aplicável editar lá na página própria, então que se desbloquei a página onde se está discutindo o bloqueio ou "desbloqueio" (como sugeriu o Goethe), para que o próprio usuário tenha acesso e permissão para editar cada comentário que entender caber uma justificativa. __ Observatoremsg 01h16min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Concordo em parte com o Poly. Concordaria q se já há precedente q xxx é uma palavra ofensiva e passível de bloqueio, pedir revisão = abusar do sistema pra provar o POV q poderia render algum aumento de bloqueio. Mas discordo q pedir DB leve imediatamente a aumento do bloqueio caso ele seja correto. Isso poderia prejudicar inocentes (novatos?) que só querem mesmo uma revisão por acharem q estão certos, sem segundas intenções, sem nem saber q existe a regra de ter apoio de 3 adms e outras coisas. E os casos em q o bloqueio é por algo relativamente novo, sem mts precedentes. Um bloqueio por solicitação o bloq recente do Raimundo) não tinha precedentes, mesmo q se assumisse q ele pediu a DB para abusar e tentar fugir do bloqueio, é um caso novo q merecia sim uma discussão e ele não poderia ser penalizado por haver uma discussão.
Eu colocaria em algum ponto da PB q abusar do pedido de revisão de bloqueio, qnd há precedentes ou por diversas vezes qnd o resultado é unanime para manter o bloqueio, deveria ser passível de bloqueio. Rjclaudio msg 01h54min de 13 de maio de 2012 (UTC)


Peço ao Observatore que aponte claramente o que está querendo dizer sobre mim.

  • Sou "especialista em abrir subtópicos"? O que isso quer dizer? Que subtópico foi aberto por mim nessa discussão e em que outros exemplos está se baseando para fazer um ataque desses?
  • Como que tais "subtópicos" foram prejudiciais a essa ou qualquer outra discussão?

Chico Venancio (discussão) 01h45min de 13 de maio de 2012 (UTC)

"Ataque", Chico? Se vai por essa linha, não estava esperando realmente uma resposta minha. Vou lhe responder por puro respeito e consideração: eu disse em tom de brincadeira. (basta?) Isto não quer dizer que seja um "ataque", nem que seja uma inverdade. O seu tópico abaixo ("resumindo"), foi criado apenas para reiniciar o debate, quando havia 4 a "favor" e 5 "contra", então claramente ainda não havia uma linha de consenso a ser seguida. (tá explicado?) Foi criado um novo subtópico para "dizer" que não havia consenso? Pelo seu comentário antes deu entrar aqui, você já ia criar outro subtópico com as novas propostas, quando o Goethe sugeriu o que já existe. Vamos pelo menos esperar a comunidade se pronunciar... Ora, dois falam e já há novas elaboradas propostas? Vamos esperar os intervenientes de fato promoverem uma linha consensual antes de estabelecermos uma conclusão. Que tal? Se meu comentário lhe ofende, lamento, não foi a intenção, mas você costuma agir assim. Se a proposta não anda, por vezes você força o andamento do que ainda não está consensual, simplesmente até que apareça alguém e diga, "nao é consensual". Lembra da proposta sobre solicitações? Espero que os meus esclarecimentos sejam, para si, construtivos, e não um "ataque", pois é somente ao primeiro que se pretende. Cumprimentos. __ Observatoremsg 02h24min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Brincadeiras correm sério risco de não serem percebidas na escrita. Esses dois trechos me pareceram ataques:
"mas o Chico é especialista em abrir subtópicos sem o debate evoluir"
"antes que o Chico abra outro subtópico, sugiro que ele compacte o "Resumindo" "
A impressão que me ficou foi de uma acusação de tentar deturpar a caracterização do debate, se está não foi a intenção (e não parece ter sido pelo resposta acima) foi um mal entendido.
Perceba que a ideia de colocar um resumo claro e sucinto da discussão é simplesmente para organizar o debate e facilitar a entrada de novos usuários no debate (que podem ler menos e ainda terem uma clara ideia do que está sendo proposto). É óbvio que a seção não é "minha" e pode/deve ser alterada se não estiver retratando adequadamente a discussão ou quando a discussão se alterar. Por sinal, aprendi essa prática ao observar dois outros usuários a usarem.
Por fim, não podemos ficar a espera das intervenções dos outros por aqui. O debate anda na medida em que ele andar e proposta vem a partir de ideias desenvolvidas individualmente e em conjunto ao longo do debate.
O consenso, entretanto, certamente costuma esperar ao mínimo uma semana sem intervenções para ser demonstrado e geralmente usuários que participaram do início de uma discussão são convidados a avaliar a versão final. Chico Venancio (discussão) 07h03min de 13 de maio de 2012 (UTC)

[editar] Resumindo

De

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser

Para

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração inicial de três dias (72 horas), com possibilidade de prorrogação de três dias caso não haja uma conclusão da discussão ao fim do período inicial. Entretanto, findo o prazo inicial, o bloqueio deve ser suspendido até o fim da discussão e retomado caso a conclusão seja favorável ao bloqueio. Esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a a aplicação ou remoção debloqueios por período indeterminado ou por uso ilícito de fantoches

Outro ajuste:

De

Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito.

Para

Se durante o encerramento do pedido; no máximo três dias (72 horas), ou seis dias, caso seja prorrogada, após o início do bloqueio; for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos (ou de dois administradores não-envolvidos em caso de prorrogação), responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito (e refeito pelo prazo restante caso não esteja mais em vigor em decorrência de um prorrogação da discussão).

A favor
  1. José Luiz
  2. Chico Venancio
  3. Rjclaudio
  4. PC
  5. Kascyo fale! 16h11min de 4 de maio de 2012 (UTC) ficará bem mais organizado e funcional.
Contra
  1. Arthemius x
  2. Raimundo57br
  3. Observatore
  4. JMGM
  5. MachoCarioca


Anunciarei novamente a discussão agora. Chico Venancio (discussão) 20h51min de 3 de maio de 2012 (UTC)

[editar] Responsabilização

“ Acrescentando: eu tenho uma proposta mais ou menos alternativa que junta um pouco de cada uma com um elemento novo. Eu acredito que a responsabilização pessoal faz maravilhas. Já pensaram em tornar cada bloqueio uma coisa provisória? Seria um processo muito simples: cada pedido de revisão de bloqueio teria dois desfechos possíveis. Caso houvesse oposição por parte de três administradores, o bloqueio seria levantado, como até agora acontece. No entanto, caso o bloqueio fosse confirmado por três administradores, o bloqueio seria alargado para o prazo máximo previsto nesse escalão. ”
 
— Polyethylen,

A melhor proposta que vi até aqui foi esta, que eu apoiaria com alguns ajustes. Poderíamos ter três opções de desfecho. 1- o bloqueio ser desfeito (como acontece hoje). 2- O bloqueio ser mantido (da mesma forma) 3- Se houver consenso entre os administradores e a comunidade, o bloqueio pode ser ampliado, caso se constate que o pedido de desbloqueio foi feito de má-fé. Há casos em que o bloqueio pode ser mantido, mas não significa que houve má-fé no pedido de desbloqueio. Em outros, não restam dúvidas. BelanidiaMsg 21h55min de 23 de maio de 2012 (UTC)

O livro de estilo e as seções padrão de um artigo wikipédico.

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Lendo o final desta discussão (que bom que o uso das predefinições {{Ver também}}, {{Ligações externas}} e {{Bibliografia}} foi substituído pelo texto simples!Aplausos), percebi que no final dela o usuário EuTuga aproveitou para atualizar a redação do livro de estilo. Bacana!

Daí fui ver o livro e acabei me deparando com outra coisa: a disposição das seções padrão de um artigo está estipulada segundo uma sequência lógica que, a meu ver, não ficou tão boa. O livro de estilo está assim:

  1. Ver também
  2. Notas
  3. Referências
  4. Bibliografia
  5. Ligações externas

Eu vejo aí dois problemas. O primeiro é que, se uma nota de rodapé é inserida num artigo, é de se esperar que ela fique no rodapé[nota 1], não acima de seções tais como "Referências", "Bibliografia" e "Ligações externas"!

O segundo problema é que as bibliografias deveriam ficar no final (acima apenas das notas de rodapé).

Veja bem: de modo geral, quem acessa a Wikipédia está à procura de informações rápidas, porque a enciclopédia (ainda mais a enciclopédia eletrônica, como é o caso da Wikipédia) reúne informações em um artigo, o que facilita a vida de quem teria que ficar pesquisando informações em um monte de lugares. Por isto, o leitor que acessa a Wikipédia lê o artigo (às vezes lê só o começo) e já vai embora, satisfeito. Se este leitor por acaso se interessar pelo assunto, durante a leitura ele vai dar uma espiada na seção "Ver também", até mesmo para entender o significado de uma ou outra palavra que ele desconheça e esteja com um "azulzinho" (ligação para outro artigo). Geralmente o leitor deixa a página do artigo aberta, clica com o botão direito do mouse sobre o azulzinho e abre o link em outra aba ou janela, só para ler um pouco do outro artigo e compreender um conceito que complementa o texto do artigo que ele abriu anteriormente.

Se depois disto o leitor resolver verificar a integridade do que foi escrito no artigo, ele vai dar uma espiada nas referências (já que foi principalmente no texto das referências que os autores se basearam para construir o texto do artigo).

Se após isto o leitor quiser saber ainda mais, ele vai clicar nas ligações externas, porque cada ligação externa traz uma informação complementar que é mais fácil de se obter do que por meio de livros impressos (é melhor clicar nas ligações externas do que ficar indo em bibliotecas ou comprando livros, por exemplo).

Somente aqueles poucos leitores que de fato quiserem se aprofundar bastante no assunto irão buscar um conteúdo mais especializado, mais específico e aprofundado (e por isto se darão o trabalho de pesquisar bibliografias: comprar livros, pegar livros em bibliotecas, tomar livros emprestados com colegas, professores etc.).

Start hand.svgDiante do exposto, acredito que a conclusão inevitável é a de que uma ordenação mais adequada para as seções padrão dos artigos seja esta:

  1. Ver também (o leitor vai lendo o artigo e, ao chegar no final dele, depara-se com uma informação complementar que ele pode rapidamente acessar, sem precisar sair da Wikipédia)
  2. Referências (após ler o artigo, e talvez artigos relacionados que o complementam, o leitor retorna curioso ao artigo de origem, e então tem acesso aos textos que serviram de base para a construção do artigo que ele leu)
  3. Ligações externas (informações complementares que o leitor pode obter sem precisar sair de casa ou da internet, sem precisar comprar livros ou tomá-los emprestados)
  4. Bibliografia (informação especializada que está fora da internet, que só despertará interesse daqueles poucos leitores que quiserem aprofundar-se bastante, que aceitarem dar-se o trabalho de comprarem livros especializados/específicos, tomarem livros emprestados em bibliotecas etc.)
  5. Notas (comentários que são inseridos no rodapé justamente porque tratam-se de notas de... rodapé!)

Outra forma de interpretação intuitiva deste conceito:

  1. Nível 1 de interesse e compreensão (superficial): o leitor se satisfaz com o que está escrito no corpo do artigo (parte do pressuposto de que tudo que está ali é verdade mesmo).
  2. Nível 2 de interesse e compreensão (menos superficial, ou "conhecimento horizontal"): durante a leitura do artigo, poderão surgir palavras e conceitos relacionados que deixarão o leitor pensativo e o induzirão a naturalmente acessar a sessão "ver também", após o término da leitura do artigo, ou mesmo antes disto.
  3. Nível 3 de interesse e compreensão (ainda menos superficial, mas ainda "conhecimento horizontal"): o leitor começa a sentir necessidade de confirmar a veracidade das informações do artigo que leu, para que este conhecimento crie consistência, dentro de sua cabeça, e ele sinta firmeza naquilo que leu e segurança ao falar para os outros a respeito daquele tema.
  4. Nível 4 de interesse e compreensão (conhecimento vertical): o leitor resolve sair do plano horizontal e aprofundar-se no assunto, porém não quer perder tempo com longas pesquisas bibliográficas: prefere clicar nos links das "ligações externas" e ver o que aqueles websites dizem sobre o tema.
  5. Nível 5 de interesse e compreensão (conhecimento vertical aprofundado): o leitor resolve tornar-se "expert" no assunto. Ele agora está disposto a comprar livros específicos e/ou especializados, ir em bibliotecas ou pegar livros emprestados com colegas, professores etc., para complementar os conhecimentos previamente adquiridos.

Não gosto de escrever textos muito longos, como este, mas sempre acabo fazendo isto, por querer sempre tentar tornar os meus argumentos e outros tipos de texto bem didáticos, bem fáceis de se entender. Existe uma lógica relacionada com esta nova ordem que estou propondo, e para elaborar esta ordem eu procurei imaginar como é que a maioria dos leitores age, quando acessa a Wikipédia. Isto é importante porque o layout da informação deve ser elaborado de modo que a leitura flua da maneira mais natural possível: quanto mais o layout da informação for fiel ao comportamento dos leitores, quanto mais este layout estiver em harmonia com as vontades dos leitores e a sequência de raciocínio deles, mais eficiente este layout será para levar os leitores mais rápida e eficazmente à informação que interessa a cada um deles. ►Sampayu msg 04h46min de 16 de março de 2012 (UTC)

  1. ↑ No contexto da Wikipédia, uma nota de rodapé é uma anotação colocada no final da página de um artigo.


Repare que as notas não correspondem apontadores para exploração vertical ou horizontal (empregando os seus termos). São informações complementares ao corpo do artigo, separadas para não perder clareza na exposição principal. Para mim, seria confuso encontrar essas notas depois de secções que apontam outros recursos para aprofundar o tema. Mesmo na imprensa escrita, a bibliografia é colocada depois das notas, quer seja no rodapé de cada página, quer seja em conjunto no final dos capítulos ou do livro.
Parece-me que a atual estrutura cumpre melhor o raciocínio que expôs: primeiro o conteúdo do artigo, depois complementos ao conteúdo, seguido de fontes e de apontadores para ir mais longe, como bibliografia e ligações externas).
Tem razão ao apontar a incoerência nos textos que indicam que as notas de rodapé ficam no final da página - deveria-se antes dizer que ficam no final do corpo do artigo, ao semelhante. --DReispt msg 08h57min de 16 de março de 2012 (UTC)
E aí vem um problema q teve na atualização desse LE. Teve uma longa discussão em 2010 q não deveria ter uma ordem fixa no VT e REF. Uma discussão em 2011 q basicamente não se discutiu a ordem em si, só no final q fez a alteração e teve apenas um apoio, mas ninguém se manifestou, e mesmo assim foi considerado q isso está valendo. É um erro. Mudanças em recomendações precisam de mais apoio, esse caso só teve 1 apoio e mais nada, não teve discussão antes sobre a ordem, e desrespeitou um consenso anterior. Pra já, já pediria alterar o LE para aplicar o consenso de 2010, e ignorar a imposição de uma ordem fixa num consenso em 2011 q não teve.
Mts pessoas usam a bibliografia como ref, então Biblio está bem próximo de referências gerais, a ordem então devia ser REF - Biblio. Os sites da LE raramente são refs, então não precisam ficar próximos, podendo ficar depois da Biblio. A ordem lógica é REF-Biblio-LE.
Pra VT x REF, a longa discussão de 2010 deixou claro q não há consenso sobre qual deve vir antes. E esse consenso deve ser mantido. Há bons argumentos para VT vir antes, e bons para REF vir antes.
Rjclaudio msg 12h27min de 16 de março de 2012 (UTC)
Para mim é estranho que as notas de rodapé não fiquem no rodapé da página (todo texto de nota de rodapé possui uma seta que leva o leitor de volta para o ponto do artigo em que ele havia parado, então ele não vai se perder por conta deste posicionamento das notas). Mas o argumento do DReispt é interessante e faz sentido (as notas realmente são um "pedaço" do artigo, colocado à parte apenas para dar mais eficiência à leitura. Não se tratam de complementos horizontais ou verticais). Só que aí, seguindo esta lógica do DReispt, seria o caso de manter as notas de rodapé logo abaixo do artigo (no rodapé do artigo), ou seja, acima de todo o restante: "ver também", "referências", "bibliografia" etc. E este conceito precisa ser bem esclarecido no artigo específico e no livro de estilo (que inclusive está desatualizado. Reparei que ele afirma que se a predefinição {{referências}} não for usada, as notas de rodapé não aparecerão. Se isto fosse verdade, eu não teria conseguido inserir aquela nota de rodapé que pus ali em cima.Alegre).►Sampayu msg 14h23min de 16 de março de 2012 (UTC)
Sobre o que o RJClaudio comentou, discordo que a ordem lógica seja REF-Biblio-LE, pelas razões já expostas no meu texto inicial. Justamente porque as Biblio são uma leitura mais específica e/ou aprofundada (e mais difícil de se obter) que as LE, na prática as Biblio são o último tipo de informação a ser consultado, de cima para baixo. ►Sampayu msg 14h39min de 16 de março de 2012 (UTC)
Vi que o Rjcláudio já fez menção a ela... De início, considero necessário que a seção "Referências" venha após a "Notas", pois nesta última pode haver referências, não fazendo sentido então que essas referências que embasam as notas sejam listadas antes destas. Braswiki (discussão) 18h43min de 16 de março de 2012 (UTC)
Não sei quanto aos demais, mas os argumentos do DReispt (a respeito do posicionamento das notas de rodapé no final do artigo, não da página) acabaram me convencendo. Deixo, portanto, registrada a proposta de que se modifique a redação do artigo específico e do livro de estilo.
Em relação aos demais elementos, resolvi fazer uma pesquisa de campo: pedi para oito dos meus colegas de trabalho e seis dos meus colegas de faculdade (nenhum deles é colaborador da Wikipédia) lerem alguns artigos e me dizerem como se sentiram e como preferiam que os elementos fossem posicionados. De antemão, afirmei que o único elemento que não poderia mudar de lugar seria o elemento "Notas". O resultado foi que 1 preferiu a sequência NRBLV, 2 preferiram a sequência NVRBL, 2 preferiram a sequência NRVBL e 9 disseram que o artigo ficaria melhor estruturado se estivesse assim:
  1. Notas
  2. Referências
  3. Ver também
  4. Ligações externas
  5. Bibliografia
Em números:
Sequência Frequência percentual
NRBLV 7,14%
NVRBL 14,18%
NRVBL 14,18%
NRVLB 64,28%
Os meus colegas apresentaram-me bons argumentos (tanto que acabei aderindo àquela sequência que é diferente da que eu inicialmente propus). Discutir o assunto ao vivo, conversando pessoalmente com outras pessoas, foi definitivamente melhor (mais fácil, mais dinâmico etc.) do que conversar por texto, como aqui temos que fazer.
Como resultado de toda a argumentação que ocorreu (e tendo em vista que nós, enquanto editores, devemos nos preocupar com a adequação estética e formal dos artigos às necessidades de quem apenas consulta e lê os artigos), acabei aderindo à opinião daquela maioria e concordando com a estrutura NRVLB. Não que isto tenha que ser algo fixo, imutável, porque cada texto é diferente e pode requerer alguma forma diferente de se posicionar aqueles elementos pós-texto (e, neste sentido, acho bastante salutar que o Livro de Estilo continue apresentando aquela sequência de elementos apenas como uma recomendação de uso, ou seja, algo não obrigatório). Mas acredito que se eu adotar a sequência NRVLB, vou atingir aquele meu objetivo inicial, de tornar a leitura do artigo wikipédico mais agradável e ajudar o leitor a ler o artigo e fazer aquelas consultas com mais fluidez, segundo uma lógica mais próxima das reais necessidades de quem está lendo.
►Sampayu msg 01h26min de 18 de março de 2012 (UTC)
A única coisa q fica variável é o que já era variável antes: VT x REF-Biblio.
As notas então terão lugar fixo, antes das seções padrão e logo depois do artigo?
Em todo canto q eu vejo, LE é sempre no final, então esse é o padrão que adotamos, e foi esse o decidido na última discussão. Sobre a Bibliografia ficar depois de LE, só o Sampayu apoia isso, até termos mais opiniões vale o consenso anterior.
Rjclaudio msg 02h14min de 18 de março de 2012 (UTC)
Como já comentei, não vejo como Notas ser depois de Referências, pois pode haver referências nas notas, como em Dilma Rousseff. Braswiki (discussão) 02h39min de 18 de março de 2012 (UTC)
Uma sugestão: porque não juntar as Notas e as Referências? Muitas vezes, as referências deveriam conter pequenos extractos do texto, quando ele de modo nenhum está disponível na Internet. Esses pequenos extractos não têm de cobrir tudo o que é afirmado no nosso verbete a propósito, pois basta que tão-só em parte fundamentem tais afirmações para já serem um forte indício (junto com, por exemplo, o ISBN de um livro), para o leitor, de que a informação é verificável. Eu prefiro que Notas e Referências venham logo a seguir ao texto, pois de certo modo também são parte dele. Depois tem interesse que a seguir venha a Bibliografia, por isto: por uma questão de economia, eu posso me referir nas Notas e Referências aos autores como, por exemplo, Mattoso (1986), Borges Coelho (2012), Saraiva (1990), e depois, na Bibliografia, já referir de modo completo essas respectivas obras. Assim, escuso de estar a fazer, a cada Nota ou Referência, uma espécie de "tratado". Jorge alo (discussão) 15h00min de 18 de março de 2012 (UTC)
Concordo. Por isso q na discussão de 2010 as Notas+Refs+Biblio ficaram juntas. Uma leva a outra. Algumas vezes as Notas e Refs estão dentro de uma mesma seção: "Notas e Referências". Um ponto importante é se a Bibliografia é uma lista de livros usados como referência (como uma "referências gerais"), ou uma lista de livros para se aprofundar no assunto. Se for referências gerais, está mais próximo da seção Refs. Se for Leitura adicional aí está mais próximo das Ligações externas e não é necessário estar junto das Refs. Rjclaudio msg 15h21min de 18 de março de 2012 (UTC)
Já agora, quando tenho ligações externas que posso usar quer nas Notas e Referências (textos, por exemplo, a que é possível lincar por página) quer na Bibliografia, linco-as logo. E é por isso que muitas vezes nem ponho Bibliografia nenhuma. Por exemplo, cito três livros nas Referências e só uma vez cada um. Então ponho logo todos os dados de «citação» aos três livros e, no fundo, nas Referências, já está contida a Bibliografia. Portanto, para que é que hei-de estar a repeti-la, de novo, numa secção própria de Bibliografia? Se tiver obras a acrescentar, no futuro, que já não precise de usar como Referências, então posso criar mas é um item intitulado «Outra Bibliografia», ou «Bibliografia complementar». O que me fica para uma possível secção de Ligações Externas? Apenas textos que não sejam livros. Mas posso unificar de novo tudo numa secção «Bibliografia complementar e outros textos, disponíveis na Net». É claro que isto não tem que ser todas as vezes assim, mas acho que não é má disposição em muitos casos. Jorge alo (discussão) 15h26min de 18 de março de 2012 (UTC)
Para acabar, acho que o «Ver também», nestes últimos casos, que geralmente correspondem a verbetes pequenos, realmente não ficará mal no meio, até para ver se esta secção efectivamente passa a conter o que na verdade interessa "ver também» a propósito do tema, aqui na Wikipédia, e deixa de ser um "amontoado" de informação heteróclita como frequentemente acontece. Nos primeiros casos, a seguir a «Notas e Referências» e à «Bibliografia» própria do verbete, pode vir o «Ver também» e, depois, um item «Bibliografia e outros textos complementares, disponíveis na Net». Mas estes textos (verificáveis e fiáveis) devem ser de desenvolvimento, e não meras repetições em parte ou no todo do material já contido no verbete. Jorge alo (discussão) 15h44min de 18 de março de 2012 (UTC)
A designação da última secção é que é um bocado um busílis, pois, para que se perceba bem que esta segunda "dose" de bibliografia é complementar, a melhor expressão seria mesmo «Bibliografia complementar e outros textos, disponíveis na Net». Agora o que seria bom é que no Livro de Estilo houvesse uma referência a que estes textos são mesmo de «desenvolvimento» do tema, e não para fazer "publicidade" ou promoção ao site ou blogue A ou B. Acho que é mais que útil distinguir entre a bibliografia usada no verbete e outra bibliografia, de desenvolvimento, pois já vi muitos verbetes onde vem indicada bibliografia que não foi lida pelos nossos editores (aliás, tal bibliografia complementar, a que não foi lida pelo editor que criou o verbete, só deve ser referida quando provenha de fonte reputada). Jorge alo (discussão) 15h15min de 19 de março de 2012 (UTC)

O uso das notas é bem útil quando se quer apontar várias vezes para uma mesma referência. Caso contrário, seria necessário indicar a mesma referência várias vezes, repetir o (às vezes extenso) texto que faz menção à obra de referência, só para poder mencionar que este trecho foi tirado da página X daquela obra de referência, que aquele outro trecho foi tirado da página Y daquela mesma obra de referência etc. Enfim: seria muito trabalho e muita repetição desnecessária. Vide, por exemplo, o que tive que fazer no artigo conjunto vazio, para não ter que escrever quatro vezes tudo o que escrevi na primeira referência que incluí para o livro do LIPSCHUTZ1.

Mas, para fazer bom uso desses elementos, é preciso conhecer a função de cada um, ter cuidado para não confundir Notas, Referências, Citações e Bibliografia:

  • As notas são comentários adicionais (têm função de apêndice), que complementam ou tecem um comentário a respeito de determinado trecho do texto.
  • As referências apontam para as obras que o wikipedista/editor leu (obras nas quais o wikipedista/editor se baseou) para elaborar o texto do artigo. Ou ainda as obras das quais o wikipedista extraiu citações.
  • As citações são trechos retirados diretamente daquelas obras de referência, são transcrições (cópias) de trechos de obras, e por isto devem vir entre aspas, ou de alguma outra forma destacadas do corpo do texto do artigo.
  • As bibliografias são obras que, embora não tenham sido usadas diretamente nas citações e referências, contêm textos especializados que ampliam ou aprofundam o conhecimento no assunto. Via de regra, aqui na Wikipédia2 as bibliografias são fontes primárias (livros) que não tenham sido usadas diretamente na elaboração do artigo.

Estes conceitos foram extraídos do nosso próprio livro de estilo e eu tenho me esforçado para manter aqueles conceitos na cabeça. Por que eu os mencionei aqui? Porque estou com a impressão de que alguns de vocês estão confundindo aqueles conceitos, principalmente quando utilizam a palavra "citar". Sei lá, achei prudente escrever o resumo aí em cima, só para ter certeza de que todos estamos dialogando com base em conceitos que todos entendemos da mesma forma.

Mas, retomando: no momento, o que tem sido objeto de dúvida não tem sido (no meu caso) as definições daqueles elementos, mas sim onde posicioná-los. Só que agora estou com a impressão de que não se vai chegar a um consenso, e daí continuarão valendo aquele consenso de 2010 e a modificação que passou a vigorar após o "consenso" de 2011... Sorriso

1 Alternativamente, eu poderia ter citado (transcrito, entre aspas) cada um daqueles trechos do livro do LIPSCHUTZ. Mas isto empobrece e limita o processo criativo do wikipedista, e pode incorrer em algum problema de direito autoral. No Brasil, a legislação sobre direitos autorais permite a transcrição (inclusive total) de obras, quando isto é feito para fins educacionais. Por isto, eu, brasileiro que sou, posso transcrever um livro inteiro aqui, se eu quiser, porque não é ilegal. Mas o problema disto é que esta autorização legal aplica-se apenas aos cidadãos brasileiros (e àqueles que estiverem no Brasil, portanto sujeitando-se às leis do Estado brasileiro): pode não existir em outros países lusófonos. Daí, se me vem um caboverdiano, um português ou outro lusófono, e edita o texto que inseri naquele artigo, de repente, no país dele, isto pode configurar violação de direito autoral. Portanto, para evitar estas questões legais, é preferível que cada wikipedista leia a(s) obra(s) de referência e, com base no que entendeu dela(s), elabore seu próprio texto, para incluí-lo no artigo, ao invés de ficar transcrevendo trechos de livros.

2 Na prática, toda e qualquer "obra" (escrita, filmográfica, sonora, audiovisual...) a respeito do tema tratado por um artigo é parte da "bibliografia" daquele artigo, já que uma bibliografia é o catálogo das obras de um autor ou de um ramo de saber humano (repare no uso da palavra "obra": ampla, abrangente e genérica). Porém, como na Wikipédia uma parte da bibliografia é usada em citações e referências, acaba-se relegando à seção "bibliografia" apenas aquilo que não aparece naquelas seções, tampouco nas "ligações externas". Na Wikipédia, a seção "bibliografia" tem essa concepção mais restritiva, que pega o que "restou" de bibliografia que não foi mencionada antes. Geralmente acabamos usando a seção "Bibliografia" para mencionarmos textos mais especializados. Se a comunidade da Wikipédia decidir adotar a seção "Bibliografia" segundo o seu conceito formal (que é mais abrangente, porque engloba tudo), aí as seções "referências" e "ligações externas", e virtualmente tudo quanto é obra que tratar do mesmo tema do artigo (independentemente de ter sido ou não ter sido usada na construção e/ou melhoria do artigo), tudo isso deverá ser incluído dentro de uma seção intitulada "Bibliografia". Em outras palavras: seria criada a seção "Bibliografia", e, dentro dela, incluídas a subseção "referências", a subseção "ligações externas", e uma menção para cada uma das obras (geralmente, mas não exclusivamente, escritas) que, embora não tenham sido usadas na elaboração do artigo, podem ser consultadas para ampliação ou aprofundamento de conhecimentos a respeito do tema nele abordado.►Sampayu msg 18h33min de 25 de março de 2012 (UTC)

  • E onde seriam colocadas informações complementares que resumem, em forma gráfica ou de tabela, dados que podem estar dispersos pelo texto, como árvores genealógicas e caixas de sucessão? Por exemplo: Antíoco VII. Albmont (discussão) 22h25min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Árvore genealógica faz parte do artigo. Ou ao menos poderia fazer, uma seção "Família" com a árvore e algum texto básico. Ficaria então antes das seções padrão finais.
Caixa de sucessão está bem próximo de navbox pelo q fica junto delas, mas (logo) acima delas por questão de layout. Aproveito para propor uma predef similar a {{bloco de navegação}} para as caixas de sucessão, tem alguns artigos q essa parte é maior q mts das seções de texto.
Rjclaudio msg 23h09min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Não sei, acho que as árvores são um auxiliar de leitura, facilita ver toda a família agrupada em artigos em que estas relações são bem complexas (como no caso de Ptolemeu Fiscon, que pegou irmã e sobrinha), mas não devem fazer parte do texto, porque muitas vezes a árvore é montada com base em referências que estão em outros artigos, ou com base em extrapolações (no caso deste Ptolemeu, tem alguns historiadores que propõem que não houve dois "Neos Filopator", mas apenas um). Albmont (discussão) 12h24min de 11 de abril de 2012 (UTC)
A estrutura básica (e mais lógica) de um artigo consiste em uma parte introdutória (que apresenta o conteúdo), um desenvolvimento (que discorre sobre o tema do artigo) e uma conclusão (que apresenta considerações finais e "encerra" o assunto, nem sempre o encerrando de fato, mas eventualmente/desejosamente apresentando leituras complementares para ele, que levam o leitor a se aprofundar no assunto ou aprender sobre temas e assuntos correlacionados, paralelos). Por conta disto, é natural que seja inserido no corpo do artigo o conteúdo que discorre diretamente sobre o mesmo, e que no final do artigo seja inserida uma sequência de objetos (ligações internas, ligações externas, bibliografias, quadros de projetos etc.) que gradualmente "conduzam" o leitor para fora do artigo, em direção a outras fontes de informação.
Seguindo esta lógica, eu coloco no final do artigo aquelas tabelas e quadros gerais que servem de menu de acesso aos artigos relacionados que se encontram dentro de um mesmo projeto ou tema (ou que fazem parte de uma área maior do conhecimento, como "Ciências exatas", "Ciências naturais" ou, mais abrangentemente, "Ciências"), porque, no caso, eles são as tais "outras fontes de informação", não faria sentido incluí-los diretamente dentro do corpo do texto (muito menos na introdução ou no desenvolvimento).
Ainda seguindo esta lógica, é evidente que, de modo geral, árvores genealógicas devem constar no corpo do artigo, já que não são informações complementares, mas sim parte da informação que o artigo transmite sobre o tema. Mas há exceções, e é por isto que é importante o editor saber analisar o contexto. Se ele for usar a árvore genealógica (ou qualquer outro conteúdo visual ou audiovisual) apenas para complementar a informação do artigo (a árvore genealógica tiver apenas caráter acessório e secundário, não sendo importante para o desenvolvimento do texto que consta no corpo do artigo), então é o caso de colocar a árvore genealógica à parte, como um anexo ou outro tipo de complemento do artigo. Mas, como de maneira geral as árvores genealógicas são usadas como uma forma visual de informação que possui mesma finalidade daquela que consta no texto do corpo do artigo, de maneira geral faz mais sentido que elas fiquem no corpo do artigo mesmo.
Sanada esta questão do conteúdo, resta a questão da forma (o aspecto estético): e se a árvore for muito "larga" (grande extensão horizontal) ou muito "alta" (grande extensão vertical)? Neste caso, pode-se emoldurá-la (com a variável thumb após o pipe) ou redimensioná-la (com a variável %px após o pipe, em que % é o tamanho em que a figura será exibida, em pixels). Enfim, não chego a ver um problema, nessa questão das árvores genealógicas. Basta o editor se perguntar a finalidade da árvore genealógica que ele inseriu no artigo, e daí decidir onde e como posicioná-la.►Sampayu msg 19h08min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Reforma do sistema de vigilância de páginas novas

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Proponho que para evitar mostrar lixo á comunidade leitora não wikipedista minimamente experientes (signifado atenuado), ou seja leitores e usuários recentes com menos de 50 edições e três dias de registo fizessemos um sistema assim.

  • Todas as páginas não-criadas por autorrevisores ficariam um período de 20 minutos antes de todos a poderem ver.
  • Nesse período de 20 minutos os autorrevisores fariam a sua avaliação, se dois aprovassem e um eliminador também passaria, se não houvesse eliminador logo e não houvesse proposta de eliminação rápida por um usuário com mais de 50 edições válidas e três dias de registro e dois artigos criados não propostos para qualquer tipo de eliminação, passaria, depois esperaria-se pela avaliação de um eliminador até ter a certeza que o artigo podia ser vísivel e cumprisse minimamente os critérios, todos os usuários com mais de 50 edições, três dias de registo e dois artigos criados sem problemas podiam dar a sua avaliação, os autorrevisores e eliminadores também precisavam de dois artigos criados sem problemas para poderem avaliar.

Concordam, podem melhorar os pormenores se quiserem. Ninux2000 (discussão) 19h54min de 22 de março de 2012 (UTC)

Só uma pergunta: como isso seria implementado? !Silent (discussão) 20h28min de 22 de março de 2012 (UTC)

Primeiro quero saber se concordam. Ninux2000 (discussão) 20h33min de 22 de março de 2012 (UTC)

Isso é parecido com outra proposta para a qual já foi aberto um pedido no bugzilla, mas para a qual precisamos dar uma resposta, então seria melhor que fizesse uma proposta específica na Wikipédia:Esplanada/propostas/Bloqueio de páginas sistematicamente vandalizadas (18fev2012)#Proposta, levando em conta as opções disponíveis na mw:Extension:FlaggedRevs. Pode não ficar exatamente como sugeriu, mas talvez fique próximo o bastante? Helder 20h34min de 22 de março de 2012 (UTC)
Mais uma coisa: levem em conta o esforço que a Wikimedia Foundation está fazendo para se aprimorar tanto o sistema de criação de novos artigos quanto a forma como é feita a triagem (patrulhamento) dos mesmos. Helder 20h41min de 22 de março de 2012 (UTC)
Mas como isso seria implementado? Nós teriamos que escrever um código com base nessa extensão e pedir no Bugzilla para eles implementarem ou eles é quem teriam que fazer tudo? !Silent (discussão) 22h06min de 22 de março de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, seria realmente muito útil. Quanto a implementação, deixo para os programadores. Kascyo falaê! 18h17min de 3 de abril de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, mas proponho trocar 20 minutos por 20 anos. Albmont (discussão) 22h28min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Sério: ajudem-nos a decidir quem serão "editores" e/ou "revisores" na outra proposta, pois já permitiria um avanço em relação a situação atual (no que diz respeito a artigos já existentes).

A proposta do Ninux2000 dependeria antes de qualquer coisa de convencerem algum desenvolvedor do MediaWiki a criar uma extensão que implementasse esse timer de N minutos/anos e essa "contagem de avaliações" baseada em "grupos de usuários". Acho improvável que algum deles se interesse, dado que já está sendo investido tempo (e dinheiro) em propostas com mais prioridade para o movimento Wikimedia... Helder 14h34min de 11 de abril de 2012 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo, porém sugiro mudar de 20 para 60 minutos. Em textos longos, 20 minutos não são suficientes nem para leitura, quanto mais para edição. Yanguas diz!-fiz 16h53min de 2 de maio de 2012 (UTC)

Ok pode ser 60 minutos. Como não sou bom a falar inglês façam essa proposta no bugzilla. Ninux2000 (discussão) 17h41min de 2 de maio de 2012 (UTC)

Bom, só para deixar explicito: sou Contra Contra a proposta. Já existe a FlaggedRevs e, além disso, o novo sistema para a triagem das páginas novas me parece mais promissor no sentido de evitar que páginas ruins cheguem até os leitores (confiram o protótipo mais recente).

Mas caso haja consenso e alguém for se arriscar a pedir uma nova extensão para isso, o pedido no bugzilla seria colocado na componente "Extensions requests". No caso de acharem que isso é um aprimoramento que deve ser feito na extensão existente, o bugzilla possui uma componente específica para os pedidos relacionados à FlaggedRevs. Em qualquer caso, o código resultante (se alguém o criar) precisará ainda ir para fila de revisão, ser aprovada (ou corrigido e depois aprovado) antes de poder ser requsitada a instalação nessa Wiki. Depois teria a demora usual da fila de pedidos shell. Helder 18h48min de 2 de maio de 2012 (UTC)

  • Contra Contra a proposta, não tem sentido criar um sistema novo do zero quando já temos outros disponíveis e testados em outras Wikis, como os mencionados pelo Helder. --viniciusmc (discussão) 19h25min de 2 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, e com tempo de 60 minutos. Mário Henrique (discussão) 20h51min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Mudança em WP:O que é um artigo em destaque?

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Proponho mudanças em WP:O que é um artigo em destaque?, mais especificamente na parte 8.6 que diz: - Artigos com tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.. Pois acho que não deve ter limites de tamanho nenhum artigo, pois a Wiki não é uma enciclopédia impressa logo essa regra viola as regras do próprio projeto. Mas também acho que não deve haver abusos em tamanho, pois quando for possível fazer desmembramentos, é altamente que o faça. E também, há artigos que não podem ser eleitos por causa dessa regra. Espero a opinião dos outros. Vitor Mazuco Msg 19h01min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Proponho de:

8.6 - Artigos com tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores

para:

8.6 - Não há tamanho máximo em artigos, porém algumas partes deles poderão ser desmembrados e colocados em um artigo específico, caso tenham conteúdo suficiente e que sejam notórias.

O que acham? Vitor Mazuco Msg 19h09min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Eu estou passando por esse problema com o artigo Born This Way, que tem 270 Kb. Bad_Boy97 (discussão) • (contribuições) as 21:16:19 de sexta-feira, 6 de abril de 2012 (UTC+2)


A princípio Symbol declined.svg Discordo. O limite dos 190k tem uma justificação. Não foi apresentado qualquer argumento que inviabilizasse a justificação existente. Também não está claro na argumentação do proponente, ou não percebi, em que sentido é que o tamanho máximo interfere com a eleição de artigos destacados. A argumentação da wikipédia impressa também não tem cabimento: pode não haver um limite de volumes impressos, como numa wikipédia convencional, mas qualquer página web tem um limite razoável de bytes de modo a manter-se funcional. A diferença é que a wikipédia permite imensos desdobramentos e sub-artigos que teriam de ser cortados numa enciclopédia convencional. Agora, ir buscar esse argumento para defender páginas únicas sem limite de tamanho não faz nenhum sentido. Polyethylen (discussão) 19h37min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Isso foi levantado em 2010 q não teve consenso para aumentar, pelo contrário. Sigo a fala do Otávio por lá Citação: Otavio escreveu: «190Kb é muito grande e demora uma eternidade para visualizar. De casa, não consigo ler boa parte dos artigos candidatos a destaque devido ao tamanho. Um verbete de enciclopédia é um resumo de informação e não devemos supor que cobrirá por extenso a maioria dos assuntos. Sou contra aumentar este limite e favorável a sua redução.» O artigo é um resumo, se 190 kb não dá para colocar o resumo então o artigo não é um resumo, ou ele tem detalhes desnecessários ou partes q precisa desmembrar e as duas alternativas significam q ele não tem alta qualidade.
Poly, lá na seção de "Wiki não é de papel" fala Citação: Isso significa que preocupações referentes a textos impressos como tamanho do texto, estilo ou composição não são necessariamente preocupações prioritárias por aqui. Então de certo modo faz sentido usar esse argumento, lá mesmo diz "tamanho do texto", seria +- o tamanho em kb. Lá fala em necessariamente e prioritária mas não q seja proibido / errado ter alguma limitação, é desaconselhado mas ter um limite fica em aberto pra comunidade decidir.
Rjclaudio msg 21h48min de 6 de abril de 2012 (UTC)
[conflito de edições]Eu acrescentaria que "se 190 kb não dá para colocar o resumo então..." talvez haja código wiki demais ou sendo usado desnecessariamente, já que formatação, predefinições e os nomes de seus parâmetros também consomem alguns desses bytes (que não são "o tamanho" do texto/resumo). Por exemplo, pra que tantos {{|tl|mdash}}? (O uso na enwiki é desencorajado). Helder 22h42min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Tem certos assuntos(artigos) que 190kb é pouco. O Otavio disse que demora muito pra abrir, mas na minha, por exemplo não. Logo não há um consenso se dá ou não prolema pra todos os servidores, apenas para alguns. E tem artigos que é um resumo, não dá pra desmembrar nada, ou quase nada. Acho que não dá pra aplicar esse conceito a todos os 700 mil artigos. Vitor Mazuco Msg 22h06min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Não é por dar problema para todos, é por dar problema para alguns. A wiki não é para ser acessível apenas para quem tem o computador de última geração e internet de altíssima velocidade, é para ser acessível a qualquer um com acesso a internet. Eu considero o meu pc e internet boa / na média e fica lento pra mim, considerando q tem mt gente com menos recursos q eu, uma grande parcela da população vai ter dificuldade em acessar os artigos destacados.
Q artigo q é impossível de resumir / desmembrar? Se passa dos 190 kb e não há como desmembrar então provavelmente a informação é um fancruft (só vai interessar a especialistas / fãs / super interessados no assunto).
Rjclaudio msg 22h15min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo porque um artigo excedendo o limite de tamanho já dito pelas regras normalmente passa do quesito de objetividade no texto para um nível de informações enfadonhas; como o Rjclaudio mencionou acima, vira fancruft. — Lucas Rossi Discussão 22h20min de 6 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Symbol declined.svg Discordo Infelizmente a maioria da população tem acessos lentos à internete. Que se façam links tipo "Ver artigo principal" , "Ver anexo XXXX" , etc. Pessoalmente, discordo da existência de artigos destacados, pois só são destacados os artigos sobre assuntos que interessam ao proponente (nós não estamos aqui para destacar assuntos do nosso interesse mas sim, para possibilitar o acesso fácil à informação à maioria da população). Gostaria que, em vez de artigos destacados, se melhorasse a qualidade da wikipédia duma forma geral. --João Carvalho deixar mensagem 22h27min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Aproveito para sugerir mudarmos a documentação sobre o tamanho das páginas, q diz q Páginas longas são páginas com mais de 32kb, trocando o 32kb para 190kb. Se um AD de 190kb não é considerado longo demais, uma página normal de 190kb tb não pode ser considerada longa. Atualizar Ajuda:Guia de edição/Tamanho de páginas. E tb o aviso q aparece qnd se vê o histórico das páginas. Rjclaudio msg 23h06min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Acho que a questão dos 32kb era uma questão técnica com alguns navegadores que cortavam o texto excedente a 32kb da caixa de edição. Se o problema não for mais relevante faz sentido essa mudança. Chico Venancio (discussão) 23h12min de 6 de abril de 2012 (UTC)
Se o problema ainda se manter ao menos complementa a documentação, falando q é longo por questões técnicas mas q é permitido (não é um problema) ultrapassar esse tamanho, e q o limite que consideramos é 190 kb (critério para AD). Já vi artigos de 100k marcados com a tag {{Artigo longo}} e isso não pode ocorrer (colocar isso tb na documentação, todo artigo com mais de 190k pode ter a tag, mas se tiver menos não deve. ou recomendar ao invés de deve). Rjclaudio msg 23h19min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Para os leitores, que em sua maioria não são editores, e para os quais, portanto, o tamanho do código wiki não tem a menor importância, o que importa é o tempo total que a página leva para carregar. Isso é afetado significativamente por vários fatores (exemplos), que não necessariamente dependem do tamanho do código wiki. A quantidade e o tamanho das imagens, o tamanho do HTML depois de compactado com gzip, o tamanho dos scripts, folhas de estilos e gadgets que estão ativados por padrão para todos os leitores e editores, se já visitaram a mesma página anteriormente (pois nesse caso pode haver uma cópia em cache), etc... influenciam, e apesar de os editores terem certo controle sobre essas variáveis, todas elas juntas podem ter bem menos efeito na performance do site do que os fatores que são controlados por quem cuida dos servidores e do código-fonte.

Por exemplo, o tempo que o artigo mencionado acima (Born This Way) leva para ser processada pelo parser do MediaWiki (antes de poder ser enviada ao (primeiro) leitor da página) se não houver uma cópia nos caches dos servidores é de cerca de 30 segundos (ver código-fonte da página usando "action=purge"). Além disso, ele pode até ter 270kb de código wiki, mas isso não tem muita relação com os dados do terceiro item abaixo (obtidos no Google Chrome), que é o que realmente importa para a maioria dos leitores:

  1. Born This Way?action=purge (e desabilitando também o cache do navegador): 186 requests ❘ 595.27KB transferred ❘ 1.2min (onload: 1.2min, DOMContentLoaded: 52.85s)
  2. Born This Way?action=purge: 183 requests ❘ 130.78KB transferred ❘ 31.15s (onload: 31.19s, DOMContentLoaded: 28.24s)
  3. Born This Way: 152 requests ❘ 72.54KB transferred ❘ 24.24s (onload: 24.24s, DOMContentLoaded: 15.18s)

Mais vale usar o bom senso do que esperar que o número "190kb" (ou qualquer outro que se escolha) represente precisamente o ponto a partir do qual a página "passou dos limites aceitáveis", pois páginas com código wiki gigante podem resultar em HTML compactado mínimo e páginas com código wiki mínimo podem resultar em um HTML gigante, e há uma imensidão de valores/casos intermediários entre esses extremos (e que podem estar fora do controle dos editores). Helder 23h56min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Aliás, um outro motivo para não ver o tamanho do código wiki como sinônimo da demora no carregamento do artigo para os leitores é que dependendo de como implementarem o (novo projeto) Wikidata, os dados das infoboxes e das referências poderão deixar de ser parte dos artigos. Então o tamanho do HTML das páginas continuaria essencialmente o mesmo (pois os dados continuariam nos artigos) mas o código wiki seria bem menor, pois os dados só estariam sendo obtidos a partir de uma wiki centralizada por meio de alguma sintaxe específica. Helder 00h13min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Uma alternativa é então adaptar em alguns artigos pra que mantenham o mesmo tamanho e diminuísse seu Kbytes, por exemplo o artigo Getúlio Vargas tem 257 Kbytes e o que fazer com esse artigo? Tirar muitas seções do artigo? Apagar partes do artigo com ref e tudo? Passar pra um outro artigo(qual artigo? Ele seria notório pra ter um artigo independente? Cumpriria os critérios de notoriedade?) Vitor Mazuco Msg 00h54min de 7 de abril de 2012 (UTC)

[conflito de edição]Note que esse artigo tem menos código wiki do que o anterior, mas resulta em uma página bem maior:
  • 168 requests ❘ 1.71MB transferred ❘ 1.7min (onload: 1.7min, DOMContentLoaded: 18.35s)
Eu sinceramente não acho que o número de bytes seja um bom parâmetro para dizer, sem levar em conta outros aspectos, se o artigo está com uma abrangência (tamanho?) adequada. O que tem que ser levado em conta é o que há para ser falado sobre o assunto e a qualidade da redação do mesmo. Se há informações repetitivas, ou desnecessárias, ou que podem ser sintetizadas em menos palavras ou de forma mais clara, é isso que deve ser aprimorado, não o número de bytes de código (que depende fortemente da representação escolhida - wikitexto, HTML, compactação, etc...). É análogo ao problema discutido em relação à avaliação automática dos artigos "pequenos": a qualidade depende do que há para ser dito sobre o assunto e não de um ou dois números que medem "algo" no artigo. Helder 01h29min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da remoção do limite pois embora seja um parâmetro técnico e pelo que entendi do comentário do Helder não seja necessariamente ligado a demora para carregar uma página, devemos nos lembrar sempre que estamos criando uma enciclopédia. Os artigos devem ser um ponto de partida para que o leitor, através das fontes possa adequadamente se aprofundar no assunto, e não uma dissertação de 140 páginas. Admito que alguns temas são imensamente vastos para aprofundar mas é para isso que é duplamente importante citar as fontes pois serão a porta de saída da enciclopédia para uma pesquisa aprofundada do assunto.OTAVIO1981 (discussão) 01h07min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Mazuco, não tenho tantos conhecimentos sobre o Getúlio Vargas mas biografias de políticos em geral, principalmente líderes de países, costumam se misturar com os artigos da história do país. Getúlio Vargas#Período Ditatorial: Estado Novo (1937 - 1945) tem link para Estado Novo (Brasil). Se já tem um artigo principal realmente precisa de toda aquela informação para falar do Estado Novo? Quanto daquele texto fala sobre o Getúlio Vargas e não é algo mais apropriado para o artigo da história do país? Não teria nada a remover ali naquela seção, q seja algo mais específico q alguém q se interesse vá para o artigo específico ler, deixando um resumo melhor só das coisas q afetam ele em si, principalmente o futuro dele? Quase todas as seções principais desse artigo tem um artigo principal então isso é válido para quase tudo ali, impossível não ter nada a resumir.

Helder, o critério de tamanho não é único, não é isso q diz q está com abrangência boa, mas é um critério para se avaliar se está ruim, se precisa resumir mais. Talvez o tamanho em bytes possa não refletir diretamente isso e poderia ser melhor mudar para o tamanho do texto em si, excluindo-se o código wiki / imagens. Mas o tamanho dos 190k me parece razoável, vendo a média, a maioria das páginas, isso reflete bem o critério subjetivo do resumo. Qnd aparecer um artigo com mais de 190k q esteja perfeitamente resumido / objetivo então concordarei em remover o critério mas até lá ele serve bem o suficiente. Rjclaudio msg 01h41min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Qnd aparecer um artigo com mais de 190k q esteja perfeitamente resumido / objetivo então concordarei em remover o critério mas até lá ele serve bem o suficiente.» É justamente isso que vai acontecer/aparecer, mais cedo ou mais tarde. Por isso que eu já estou adiantando em reformular/atualizar nossa enciclopédia. Vide na Wiki-en, eles já estão nos 400Kbytes que pode ser considerado longo. E tenho certeza que vai ter artigos prejudicados com essa limitações. Vitor Mazuco Msg 10h29min de 7 de abril de 2012 (UTC)
Tem algum AD na wiki.en ou wiki.es q tenha mais q 190 kb? Pode indicar alguns? Rjclaudio msg 12h27min de 7 de abril de 2012 (UTC)
Pois é, mas a forma como a restrição dos 190kb foi justificada no item 8.6 não faz o menor sentido!
Artigos cujo código wiki tenha tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.
Como mostrei acima:
  • Desmembrar um artigo não necessariamente melhorará o tempo de carregamento (quando há, a melhora é ínfima)
  • O tamanho do código wiki não influencia diretamente a demora no carregamento das páginas a ponto de se poder dizer que a partir de N kb há passam a existir "falhas e demoras".
Se for para se preocupar com a performance, o melhor é levar em conta a en:Wikipedia:Don't worry about performance#Editors still have a role to play. Para "evitar falhas e demoras" seria muito mais eficiente/útil proibir a alteração do tamanho padrão das miniaturas das imagens, como acontece em alguns dos destacados atualmente, do que considerar que um artigo com 193kb não pode ser destacado. Isso teria impacto tanto na velocidade quanto na acessibilidade das páginas destacadas! É triste que nem sequer mencionem a acessibilidade dos artigos nas regras que destacam os "melhores" da Wikipédia.
Se for para continuar mencionando o tamanho do código wiki, ainda assim seria muito melhor colocar algo como
O tamanho do código wiki dos artigos destacados varia entre 10kb e 192kb (dados obtidos em abril de 2012). Os artigos com um tamanho muito acima da média (cerca de 75kb) talvez precisem ser desmembrados, pois podem conter mais informações do que é aceitável em um único artigo.
Notem que nem mencionei a velocidade no carregamento, pois não há medições indicando que o tamanho do código fonte influencie significativamente. Além disso, seria tapar o sol com a peneira, uma vez que entre as regras está "7.4 – Não há limite máximo de referências" e que as predefinições "cite" estão entre as mais caras para os servidores... Helder 12h31min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Mais uma coisa: não faz sentido inverter o sentido da regra e mover parte do conteúdo do artigo para uma predefinição, como fizeram aqui, sob a justificativa de que estão fazendo "cumprir" o critério 8.6: o conteúdo continuará sendo enviado para os leitores, então se antes prejudicava a velocidade, depois continuará igual. Helder 12h51min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Sobre os 32k: conforme já disse no tópico Ex-artigo longo, por padrão o aviso sobre os 32k não aparece mais desde 2010 (rev:77148), pois as limitações técnicas dos navegadores antigos (Netscape 4, Opera 6) já não são relevantes, dado que eles não fazem parte da lista de navegadores compatíveis com o MediaWiki (ninguém os utiliza hoje em dia). Os detalhes estão no bugzilla:21911. Helder 15h15min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Como podem ver nesta tabela que mostra o número de bytes (em código wiki e em HTML) para cada um dos artigos destacados, há 16 artigos que passam dos 500000 bytes em HTML, um dos quais (Estados Unidos) também passa dos 190000. Campinas também está nessa lista (612141 bytes de HTML), apesar de ter "só" 150220 bytes de código wiki. Há também artigos (como Avril Lavigne e Acordo Ortográfico de 1990), que excedem os 190000 bytes no código wiki mas que estão abaixo dos 500000 bytes de HTML. Esses dados não levam em conta o tamanho das imagens. Helder 17h46min de 7 de abril de 2012 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo da proposta, por tudo o que já disseram acima. Tiago Abreu, TFDA msg 18h09min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Que se faça minha as palavras do Helder. Eu sugeria algo intermediário, que ainda obrigue a fazer um artigo objetivo e conciso, mas remova a exigência explícita de tamanho (pelos motivos já discutidos):

8.6 - Artigos demasiadamente longos deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras no carregamento pelos usuários.

Assim, caso seja possível, e factível, o artigo deve ser resumido e desmembrado; a página de votação para AD parece ser o local adequado para discutir se isso foi ou pode ser feito.
É bom ficar claro que são as imagens, os links, e scripts os fatores que mais pesam no carregamento dos artigos (e não o texto "plano" em si) -- e qualquer um percebe isso ao editar algum artigo: o texto a ser editado carrega rapidamente, e o resto do carregamento da página é o que toma mais tempo. Dentre os principais problemas que podem minimizar a questão do tamanho do artigo destaco:

  • a mesma ligação interna repetida várias num mesmo artigo (ou num mesmo parágrafo); links para artigos de datas que nada contribuem para a compreensão do artigo em si; link para datas nas referências; imagens fotográficas em formato png ao invés do jpg (e isso é crítico); imagens panorâmicas, desnecessárias ou que não auxiliam para a compreensão do artigo; links para o artigo de língua portuguesa em ligações externas que estão com título em português. Giro720msg 19h17min de 7 de abril de 2012 (UTC)
    Symbol support vote.svg Apoio essa proposta do Giro. É melhor fazer algo intermediário do que restrições apenas. Vitor Mazuco Msg 22h03min de 7 de abril de 2012 (UTC)
    O que eu não gosto nesse texto é que "desmembrar um artigo" não garante qualquer redução nas falhas (que falhas?) nem no tempo de carregamento (cadê as medições de desempenho que justificariam isso? Se não há dados, não se preocupe com a performance ). Então "a fim de evitar falhas e demoras no carregamento" serve como explicação para o desmembramento. Isso só deve ser feito se o artigo for "demasiadamente longo", mas isso não tem um significado absoluto/exato, pois é algo que varia caso a caso, já que deve levar em conta o que há para ser dito sobre cada assunto. Helder 18h15min de 9 de abril de 2012 (UTC)

E seguindo a lógica do Helder, o que demora no carregamento não é o tamanho em código Wiki, mas sim o de HTML. O que pode ser desmembrados pra que possam diminuir seu tempo de carregamento. Vitor Mazuco Msg 22h08min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Desta forma, não seria melhor haver um guia com estas características dos artigos que tornam o tamanho pesado mencionadas pelo Giro720? Realmente, se os editores evitassem "enfeitar" os artigos (um layout bom é aceitável, agora há páginas que parecem desenhos) com ligações internas para informações comuns, além de imagens em tamanhos enormes (quando 200px é o padrão), dentre outras coisas. — Lucas Rossi Discussão 22h42min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Duas perguntas:1) Como reduzir o tempo de carregamento destes artigos? Pelo que calculei na tabela indicada pelo Helder alguns artigos tem uma relação de 1 para 8 de código wiki / HTML enquanto a média é de 1 para 2,6. Se for possível, seria bom incorporar as predefinições mais utilizadas alguma boa prática mais econômica. 2) Embora considere que as votações de EAD são o local indicado para avaliar se um artigo está longo demais, pergunto: qual o artigo que motivou a presente proposta, isto é, precisa ser expandido mas o requisito técnico impede que seja feito? Abs, OTAVIO1981 (discussão) 11h46min de 9 de abril de 2012 (UTC)

Imagino que a melhora na velocidade de carramento estava sendo pensada no sentido de beneficiar os leitores, que em sua maioria não são "usuários" (registrados). Para os usuários registrados, um fator decisivo no tempo de carregamento das páginas é o conjunto de escolhas que fez em suas preferências, já que algumas delas forçam o software ignorar a cópia que fica guardada no cache do servidor e, isso toma mais tempo do que se conseguiria economizar com qualquer "desmembramento razoável" do artigo. Ver também o bug 19262 (páginas com um grande número de predefinições demoram muito para os usuários registrados).
No que diz respeito ao processamento realizado no lado do servidor, o tempo gasto para gerar a página aparece no código fonte em HTML, em um comentário do tipo
<!-- Served by mw33 in 25.770 secs. --> (exemplo tirado do artigo Born This Way)
Deduzo que quanto mais perto dos limites das predefinições uma página estiver, maior será o seu tempo de processamento no lado do servidor. No link anterior há algumas dicas (técnicas/para quem faz manutenção das predefinições) de como evitar chegar perto dos limites. Os limites também são mostrados no HTML das páginas, em um trecho como este (também do artigo Born This Way, que pelo visto ainda está bem longe de chegar nos limites):
<!--
NewPP limit report
Preprocessor node count: 162522/1000000
Post-expand include size: 790204/2048000 bytes
Template argument size: 320800/2048000 bytes
Expensive parser function count: 2/500
-->
O uso das predefinições do tipo "cite" também pode aumentar a lerdeza. Mas isso infelizmente não tem muito jeito por enquanto. Pode ser que um dia criem uma extensão que faça o trabalho que hoje é feito por essas predefinições (bug 26786), ou talvez quando as predefinições passarem a ser programadas em Lua (ver detalhes) a eficiência aumente o suficiente para que elas influenciem menos a performance das páginas.
Fora isso, tem a questão das imagens em miniatura, cujo tamanho padrão não deveria ser alterado (exceto se houver algum bom motivo), tanto por questão de eficiência quanto por causa da acessibilidade. Não tenho dados em relação a isso, mas não me espantaria se as imagens fizessem mais diferença do que o HTML e os possíveis desmembramentos dos artigos.
Uma foram de reduzir o tamanho do HTML é priorizar o uso de classes CSS (como indicado no "guia de acessibilidade") em vez de repetir a mesma formatação em zilhões de linhas consecutivas. Para ver péssimos exemplos, confiram as tabelas dos artigos sobre o carnaval, como GRES Unidos da Tijuca (não deixe de olhar o código fonte!). Além de aumentar o tamanho da página sem trazer qualquer vantagem à enciclopédia, a maioria dessas tabelas não deve nem cumprir os requerimentos básicos de acessibilidade como "o uso de um contraste adequado entre a cor do texto e a do fundo". Helder 18h15min de 9 de abril de 2012 (UTC)
Encontrei mais exemplos de subutilização de CSS em um tópico criado no café dos programadores: Predefinição:Lista de faixas e seus 4211 afluentes.
E sobre essas tabelas em que as linhas tem cores alternadas, ver
Helder 12h11min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não pelos motivos técnicos apresentados, mas porque estamos a fazer enciclopédia - não obras de referência, nem teses... Vamos ao dicionário e, onde usamos a palavra artigo para definir nossas páginas, em verdade estamos a usar a acepção deste termo que é sinônima de verbete (palavra que é já um diminutivo!): "Na organização dum dicionário, glossário, ou enciclopédia, o conjunto das acepções e exemplos respeitantes a um vocábulo. [Sin., ant., nesta acepç.: artigo.] "

Se era algo "ant" (antigo), modernizamos; e, desavisados, imaginam que artigo é algo prolixo, enfadonho, que "esgote" um tema!

Este, a meu ver, um dos grandes desvios que assistimos aqui; especialmente lá, nas EADs! Quem as frequenta sabe de votos onde o editor declarou, sem pudor algum: "o tema pode ser ampliado"... Como se não estivéssemos aqui para fazer enciclopédia...

Vou adiante, citar um exemplo. Tenho aqui um manual médico, editado pelo MS do Brasil; são verbetes de doenças infecciosas. Aqui temos muito, mas muito mesmo, mais a falar da raiva do que lá; mas, o que é bastante para orientar profissionais de saúde, sequer seria considerado bom numa votação de EAD... (por isso nem cogitei em levar).

Desviamo-nos do rumo, do propósito mesmo. A impressão que me fica, com o devido perdão, é de que o Mazuco - e outros com tais opiniões - jamais viram uma enciclopédia "de verdade"! he, he... Ao invés de artigo=verbete, escrevemos laudas, usamos e abusamos de encheção de linguiça (tenho aqui uns "destacados" que são mesmo exemplo disso - e faço o mea culpa por ter produzido alguns, levado por esta "sanha" de escrita infindável)...

Sei, contudo, que pude "resistir" a ela em alguns casos, e fui bem aceito (claro, sempre com a oposição dos que não compreendem o que é um verbete).

Este o motivo, Mazuco, pelo qual sou contra tua proposta. O limite máximo é extenso, excede em muito aquilo que de ordinário encontramos nas enciclopédias "reais", é mais que suficiente para que se fale sobre algo, sem que nada fique de fora.

Se é verdade que não somos de papel e por isso podemos nos estender ad infinitum, esta afirmação em si se contradiz, quando sabemos que o "infinito" se resolve com algo chamado hipertexto. André Koehne (discussão) 12h32min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Acho que a discussão central aqui não é essa. Todos concordam que deve haver um limite de tamanho para o texto do artigo. Só não há consenso se limitar o tamanho do artigo em kbs equivale a limitar o tamanho do texto. Dá para fazer textos mt pequenos com mts kbs, e textos mt grandes com poucos kbs.
Um lado prefere os kbs, pela história, por ser algo mais objetivo, e por ser razoavelmente bem para os ADs. O outro lado prefere uma análise mais subjetiva, sendo avaliado na votação se o texto está extenso de mais ou não, e não por um número mágico, ainda mais um número mágico q não reflete exatamente o quão grande o artigo é. Rjclaudio msg 12h41min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Continua, então, o problema... se não for para limitar em kb, vai se limitar em quê? Votações não podem se pautar em crivos subjetivos! Já é uma zona com as normativas objetivas, imagine se deixarmos isso para cada votante! André Koehne (discussão) 12h55min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Pois que não se usem votações então (se elas tem que ser objetivas), já que os "melhores artigos da Wikipédia" são determinados pela noção subjetiva do que é "melhor". Qual seria a lógica de se tentar avaliar objetivamente algo que é, por definição, subjetivo?
Esses "números mágicos" realmente viram mania por aqui (N bytes de código wiki definem se um artigo é "longo", N edições definem se alguém está "apto" para pedir ferramentas administrativas, N minutos garantiriam que textos ruins não fossem mostrado aos leitores...). Helder 13h31min de 3 de maio de 2012 (UTC)
  • O problema de não haver um "número mágico" é que é demasiado frequente que na prática não se possa evocar bom senso como argumento. Uma caricatura disso é que atualmente há uma EAD dum artigo com quase 300k. Concordo que o nº de bytes não é um critério ideal, nomeadamente pelas razões apresentadas pelo Helder, mas sem ser esse só me ocorre outro: o nº de páginas da versão em PDF produzida pelo link respetivo.
Apesar disso me complicar de sobremaneira a vida caso queira levar a destaque mais algum artigo sobre cidades ou países, em teoria acho que o limite devia ser ainda menor, pois não é nada prático ler um artigo com 190k. Se o critério fosse tempo de carregamento, tenho a sensação que o limite tinha que ficar abaixo de 100k para a maior parte dos casos (admitindo que o nº de bytes tem uma relação direta, ainda que variável, com esse tempo).
Mas como o André aflora no que escreveu, creio que o tamanho dos artigos destacados tem muito a ver com os critérios (escritos, como no caso de países e cidades, ou não) e/ou a obsessão com "completitude" que artigos destacados e até bons que muito editores têm. E isso é algo que é contagioso... E o pior é que (falo por mim) muitas das secções cheias de dados (prinicpalmente estatísticos) são as partes mais complicadas e aborrecidas de escrever e duvido que interessem a muito mais consulentes do que aqueles que usam os artigos como uma base de dados. Já para não falar na parcialidade ou peso indevido disfarçada e involuntária que a obrigatoriedade de certas secções acarreta, pois se se se encontram poucas fontes, essas secções são escritas com aquilo que se descobre que em muitos casos pode ser pouco relevante.
Apesar disso, talvez fosse interessante ponderar que as secções de referências, bibliografia e iw não contassem para a avaliação da dimensão máxima do artigo, pois não é raro que essas secções sejam uma parte considerável do tamanho em bytes (pelo menos comigo, que preencho muitos campos das predefs citar, coloco versões arquivadas com urls quilométricos em quase todos os citar web e faço questão de incluir mais do que uma fonte para um trecho quando me parece que, apesar de bastar uma, as outras podem ser importantes para quem queira expandir os seus conhecimentos). --Stegop (discussão) 20h07min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Stegop, acho que não deveria contar as ref, interwikis, categorias, etc como conteúdo do artigo, nem pra colocar como critérios. Acho que isso deve ser desconsiderado. Vitor Mazuco Msg 00h48min de 15 de maio de 2012 (UTC)

A título de curiosidade, mas talvez relevante: no último artigo que coloquei em EAD (Bilbau), os bytes dessas partes são praticamente metade do total do artigo, apesar de algumas das tabelas estarem em predefs. Possivelmente se isso não acontecesse, o "corpo de texto" ocuparia menos de metade do nº de bytes total. --Stegop (discussão) 01h18min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Eliminar artigos com problemas?

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Citação: Rjclaudio escreveu: «Artigos de temas notórios, com problemas de manutenção que não causam dano (WP:BPV) nem sustentam informação controversa, devem ser eliminados por causa do problema de manutenção ou devemos apenas colocar a tag de manutenção e deixar lá até alguém arrumar?»

Vamos discutir em um tópico específico? Chico Venancio (discussão) 16h52min de 11 de abril de 2012 (UTC)

  • Após cinco anos vendo artigos horríveis que nunca são corrigidos, porque pau que nasce torto nunca se endireita, prefiro que artigos com problemas sejam apagados, e depois recriados do zero. Albmont (discussão) 18h09min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Nós temos WP:AEDE/MANUTENÇÃO q diz que citar problemas de manutenção para eliminar um artigo é um argumento inválido. E essa é uma página aprovada pela comunidade. Apagar um artigo apenas pq tem problemas de manutenção vai contra as nossas políticas. Rjclaudio msg 18h13min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O que fazer então com lixões que ficam anos a fio em manutenção? Ultimamente, quando eu vejo estes lixões, tenho preferido apagar tudo e escrever um mínimo, para depois poder criar em cima da tabula rasa. Acabei de zerar o lixão Tibério Graco, que estava há anos com partes sem fontes, e pretendo zerar vários outros parecidos. O problema é que o lixão continua no histórico, e é bem provável que alguém resolva garimpar o lixo para reinserir trechos sem fontes no artigo. Note que muitos destes textos sem fontes são VDA, algum IP pegou uma página do Geocities e fez copy-and-paste, ou usou o tradutor do Google para copiar algum site. Albmont (discussão) 18h31min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se você encontra um artigo notório com problema, seja ele novo, antigo, ou que já tem uma marca a milhares de anos, você tem três opções:
1. Tenta melhorar (melhoracionismo) e, se não conseguir, exclui o conteúdo indevido e transforma em mínimo
2. Coloca uma tag de manutenção (eventualismo) e deixa lá para alguém interessado poder arrumar um dia
3. Exclui logo o que está errado e transforma em mínimo (exclusionismo) e, opcionalmente, depois tenta salvar algo de útil do que foi eliminado.
Tudo isso é válido, já q a WP não precisa se definir e seguir apenas uma filosofia. O que não pode é eliminar um artigo notório só pq tem alguns problemas. Sempre dá para transformar em mínimo aceitável, meio difícil não conseguir fazer isso se o artigo for de um assunto notório. É mais útil um mínimo aceitável que a eliminação da página.
Coloquei na ordem que eu acho que é a preferência de todos: Melhorar, dar um tempo, e se não resolver apagar. Apesar de não ter consenso em qual é a preferência, acredito q seja essa ordem mas sempre podemos discutir.
Citação: o lixão continua no histórico, e é bem provável que alguém resolva garimpar o lixo para reinserir trechos sem fontes no artigo - E o histórico pode ficar lá para alguém interessado consultar e salvar o que tiver de útil ali. Se alguém trouxer de volta conteúdo indevido, só eliminar, podendo até pedir bloqueio por insistir em recolocar conteúdo não referenciado que já foi contestado, violando WP:V.
Citação: Note que muitos destes textos sem fontes são VDA - se é VDA tem q eliminar e nessa parte não tem mt discussão. Se for apenas uma suspeita então é motivo para eliminar.
Rjclaudio msg 18h54min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pois é, então acho que eu passei de melhoracionista para eventualista e agora sou um exclusionista. E quando o artigo inteiro é sem salvação? Por exemplo (espero que não tenham apagado), acabei de criar Die Babydealer (Kommissar Rex), sem fontes, sem interwikis, sem categorias, sem infobox, sem nada. O que se faz com um artigo destes? Albmont (discussão) 18h59min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pela ordem. De início, se vc suspeita q não é notório, ou está indeciso, envia para PE / ESR. Se acha q é notório, vem as opções. 1. Busca rápida no google para ver se há alguma fonte e adiciona no artigo, e insere cat / infobox / etc. 2. Coloca tag de manutenção (sem fontes), e deixa uma mensagem no wikiprojeto televisão. 3. Transforma em um mínimo não-controverso (q nesse caso, ao menos para mim, seria a introdução do artigo, removendo a sinopse) q resulta em algo mais apropriado para uma fusão com a lista de episódios da série / da temporada, fazendo então o redirect, seguindo WP:CDN/EPISÓDIO (só tem artigo próprio se tiver conteúdo suficiente, e referenciado). Rjclaudio msg 19h19min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Mas a notoriedade deve ser considerada apenas após a existência de fontes, já que verificabilidade é o limiar mínimo de inclusão e os critérios de notoriedade dizem que é preciso ter fontes para presumir a pertinência enciclopédica.--Mister Sanderson 00h59min de 20 de abril de 2012 (UTC)

O domínio principal é, antes de mais nada, o resultado do processo de produção da Wikipédia. Ele está sempre em construção, não há dúvida, mas é necessário apresentar um padrão mínimo de qualidade na informação que é colocada ali. Quando alguém encontra uma informação errada na Wikipédia (digo alguém normal, fora nós ;P) não pensa que pode corrigir, mas que a Wikipédia não é confiável. Isso atrapalha e muito o desenvolvimento da Wikipédia.

O contra-argumento que eu mais encontro, e que já avaliei, é de que um dia alguém pode melhorar aquele artigo que somente hoje não está alcançando um bom padrão de qualidade. Verdade. Não há dúvida de que isso pode acontecer, e que isso acontece a todo momento. O ponto do qual discordo a relação causal estabelecida entre a existência do artigo em péssima qualidade e a posterior existência do mesmo artigo em boa qualidade. Porque haveria qualquer ligação de causalidade aí?

Para mim parece igualmente provável que um artigo seja criado em boa qualidade sendo ele em cima de um artigo ruim ou em cima do nada. O trabalho de buscar fontes para um texto já existente é mais complicado do que escrever a partir de uma fonte para um texto que ainda não existe. E ainda há a questão do histórico.

O histórico é algo muito sério para a Wikipédia, até em termos legais. Tudo que escrevemos por aqui mantém o nosso direito autoral, a autorização que damos a Wikipédia é de que use as nossas contribuições como bem entender desde que cite a nossa autoria. Isso é feito através do histórico. Agora quando temos um artigo em péssimas condições e alguém vem e reescreve-o completamente para torná-lo aceitável (ao mínimo tendo o mesmo trabalho que se o fizesse do zero) o crédito de ter criado o artigo vai para quem de fato não o fez. Quem criou o artigo foi o editor que o tornou adequado às regras, mas isso só será percebido em uma análise mais detalhada do histórico.

Por fim, há o problema, não menos sério, do caráter voluntário do projeto e das decisões pessoais do que fazer com o tempo de cada um (Vejam WP:ProcureVocê). Ninguém aqui tem o direito de ordenar o que outra pessoa vai fazer; frequentemente é apontado que os administradores deixaram de fazer isso ou aquilo, é o tempo de cada um e administradores decidem o que fazer com ele como qualquer outra pessoa. O mesmo processo se passa quando dizem que a pessoa deveria arrumar o artigo em vez de colocá-lo para eliminação. O tempo é de cada um, se o artigo como está não segue as regras da Wikipédia o editor tem três alternativas: não faz nada (de longe a opção tomada pela grande maioria), tenta adequar o artigo ou coloca o artigo para eliminação. Ninguém tem o direito de obrigar outro editor a aplicar o seu tempo em algo que ele não quer, isso é desrespeitoso.

E há um problema sério em tentar, todos contribuímos mais ou menos com um tempo fixo para a Wikipédia, seja melhorando o artigo que está ridículo ou trabalhando naquilo que acreditamos ser a prioridade para o projeto. Quando colocamos que todo o artigo que está em qualquer nível de qualidade deve ser melhorado em vez de eliminado estamos colocando que a prioridade dos artigos a serem trabalhados será decidida pelos editores com a menor capacidade de construir artigos de qualidade. Transferimos a importante decisão sobre as prioridades do projeto para aqueles que tem a menor capacidade de contribuir com o projeto. Isso não faz o mínimo sentido!

Qual é a vantagem de um artigo sem fontes frente a um link vermelho? De um artigo parcial frente a um link vermelho?

O que está sendo colocado não são "problemas de manutenção" são questões que tornam os artigos "impróprios para consumo". Antes de qualquer coisa os artigos presentes aqui precisam ser verificáveis e imparciais, de preferência com notoriedade. Reduzir o nível de qualidade mínimo abaixo disso é uma proposição inaceitável. Chico Venancio (discussão) 19h33min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Qual é a vantagem de um artigo sem fontes frente a um link vermelho? - a vantagem é já ter alguma informação para se começar. Já vai ter uma estrutura de wiki (categoria, seções, infobox, etc), uma estrutura de conteúdo (já vai estar +- como a informação poderia ser organizada), e vai servir de algo para os usuários se aquela informação não for controversa / prejudicial. Mesmo que você não vá usar aquele texto, vai fazer a pesquisa e reescrever tudo, aquela informação vai ajudar você a fazer a pesquisa por já me mostrar o que pode ser importante no artigo e que eu poderia pesquisar para manter.
Citação: De um artigo parcial frente a um link vermelho? - Um artigo parcial, dependendo, ao menos já terá um dos pontos de vista, bastando apenas adicionar o outro ponto, é menos trabalho que ter que buscar os dois pontos de vista. Mesmo que seja necessário reescrever todo o artigo vc já terá um lado da história ali para se basear qnd reescrever.
É mais útil um artigo sem fontes / parcial que artigo algum.
Esse é um dos longos debates que tem por aqui, com vários ensaios e políticas para todos os lados, que não se chega a conclusão alguma, e que resulta em mais discussões a cada PE. Isso deveria ser discutido e decidido, mesmo q em votação, e colocar na documentação q permite / proibe PE apenas por estar parcial / sem fonte (qnd não é controverso / prejudicial).
Rjclaudio msg 19h51min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Verificabilidade e Imparcialidade são princípios que não podem ser ignorados nem por votação. Qualquer informação sem fontes que for desafiada deve ser removida. Artigos parciais devem ser removidos. Chico Venancio (discussão) 20h06min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pra isso serve a opção 3. Se quer aplicar WP:V e WP:NPOV, transforma em mínimo / fundir ao invés de eliminar. Mínimo e eliminação seguem os pilares mas entre os dois a preferência é transformar em mínimo. Melhore, se possível, se não coloque a tag, se não quiser, elimine o que está errado preservando conteúdo aproveitável e transforme em mínimo. Eliminação só em último caso e se não tiver jeito. É isso que diz a política de edição (WP:CONSERTE), e está de acordo com todos os nossos pilares. Rjclaudio msg 20h13min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se qualquer artigo, por mais notório q seja, puder ser eliminado completamente só pq está sem fontes, e não há PE q possa impedir isso já q os cinco pilares estão acima das votações da comunidade, então vc dá carta branca para enviar todos os artigos da cat de sem fontes para ER? Pq é isso q vc está falando. Faz redirect de {{Sem-fontes}} para {{ER}} então, se for problema de precisar q alguém conteste então eu contesto todos eles, posso passar de um em um se quiser. Tem que decidir se vai aplicar os pilares cegamente ou vai manter o costume de tagear o artigo. No momento q vc permite q se abra uma PE de um artigo notório só pq não tem fontes vc me permite enviar toda a categoria para PE. Rjclaudio msg 20h21min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Citação: Rjclaudio escreveu: «Faz redirect de {{Sem-fontes}} para {{ER}} então.» A quantidade de páginas propostas para eliminação simultaneamente seria muito grande, e creio que ESR seria mais adequado.--Mister Sanderson 01h29min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Comentário Esta discussão é toda muito linda, mas os debates e discussões que ocorrem não têm nada a ver com isto. Muito, mas muito raramente vejo um artigo de um assunto notório ser proposto para eliminação só porque não tem fontes ou não está wikificado. E quando estas propostas de eliminação ocorrem é efectivamente em casos extremos onde nada se aproveita para começar a construir um artigo decente. O problema aqui é outro, muito mais grave e em que ninguém tem mão. É um grupo de usuários completamente obcecados em garantir que aqui permanece todo o lixo sem critérios que anónimos escrevem para aí, ignorando deliberadamente tudo quanto é política e recomendação e abusando das votações para provar um ponto de vista, impedindo as tarefas de manutenção e mantendo aqui coisas absurdas e zés ninguém sem qualquer relevo que noutras wikipédias onde as pessoas cumprem regras e têm noções claras do que é ser notório seriam eliminados sem complacência.
Portanto, para que é que serve esta discussão? Para nada. Resolver os problemas seria obrigar toda a gente a acatar as políticas e recomendações. Isso é que era de valor. Mas mais vale esperar sentado... Polyethylen (discussão) 20h07min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Citação: casos extremos onde nada se aproveita para começar a construir um artigo decente - tem algum exemplo? Só me lembro de casos de eliminação por falta de notoriedade. E se é notório mas tem problema ele pode ser transformado facilmente em um mínimo e/ou colocar a tag e deixar para outra pessoa achar fontes / reescrever já q o tema é notório não será difícil. wP:PENSE (ensaio) e WP:AEDE/MANUTENÇÃO (recomendação) dizem q não pode enviar para PE artigos notórios só pq tem problema de manutenção, isso está correto ou não? Se está correto, aproveitamos para elevar PENSE para recomendação, talvez reescrevendo um pouco para dar um tom mais de Política de edição E AEDE/MANUTENÇÃO para se aprofundar nesse argumento a evitar. Se está errado, que se retire aquilo da lista de argumentos inválidos, e se atualize a documentação sobre manutenção / eliminação para falar q PE não é só para decidir a notoriedade, tb pode ser usada para decidir o conteúdo do artigo qnd este sofre de graves problemas de manutenção. Rjclaudio msg 20h27min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Bem, sendo audaz eu retirei uma frase dessa recomendação que a meu ver viola completamente o espírito e a letra de WP:V. Chico Venancio (discussão) 20h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Chico, desfiz um pedaço da tua audaz edição [17], mas ainda atendendo o teu questionamento, quanto boa parte do sentido original da frase.Lgtrapp (discussão) 02h23min de 12 de abril de 2012 (UTC)


A wikipédia cada vez está melhor. Albmont, peço desculpa de apresentar aqui um exemplo de uma edição sua, com a qual eu discordo. Faço-o simplesmente para que se perceba o que origina o seu ponto de vista de apagar o que não tem fontes. sua edição. Agora veja isto do [Infarmed]]. Se alguma coisa fosse preciso fazer, seria rectificar qualquer coisa ou colocar {carece de fontes} ou colocar a ref. Apagar nunca ! Não reverti a sua edição, porque estou a ficar cansado.... --João Carvalho deixar mensagem 21h49min de 11 de abril de 2012 (UTC)

  • Perfeito, você descobriu uma FF para o artigo, e nunca teria tido o trabalho de procurar a fonte se o lixo sem fontes do artigo não tivesse sido navalhado. Ou seja, a navalha sempre leva a melhorias da Wikipedia, ou por remover falsidades, ou por forçar quem sabe que a informação é verdadeira a se virar e achar as fontes. Albmont (discussão) 22h08min de 11 de abril de 2012 (UTC)
O artigo Die Babydealer (Kommissar Rex) tem fontes conforme demonstrei aqui [18]. Parece que a função da tal navalha é transformá-lo em Editor-chefe do projeto e escolher quais artigos devem ser "melhorados" bastando para isso vc aleatoriamente afirmar categoricamente que são lixões sem fontes e um Eutuga da vida agora transformado em seu vassalo sair correndo e perder cinco minutos na internet para achar não só fontes mas "fontes fiáveis" e fazer a mágica de um lixão virar um artigo de qualidade, pois o "chefe" não tem essa capacidade.Será que ninguém vai tomar providências diante de tal absurdo repetido perpretado por esse editor?--Arthemius x (discussão) 22h22min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se alguém acha que a Navalha de Jimbo é vandalismo, pode pedir meu bloqueio. Mas estou apenas fazendo aquilo que Ele sugeriu, que partes sem fontes de um artigo devem ser removidas agressivamente. Albmont (discussão) 22h26min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Sugestão não é regra.--Arthemius x (discussão) 22h29min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Sério, se você acha sinceramente que eu estou vandalizando com a Navalha, é seu dever de cidadão abrir uma WP:PA e pedir meu bloqueio. O pior que pode acontecer é eu tirar uns três dias de férias da Wiki. Juro que não vou ficar chateado. Se tiver muita gente concordando com você, mas mesmo assim não quiserem me bloquear, provavelmente vão me advertir para não usar mais indiscriminadamente a Navalha, ou seja, eu vou ter que ser mais parcimonioso na chacina. Mas eu acredito que eu estou fazendo a coisa certa. Albmont (discussão) 22h36min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Albmont, navalhar tudo bem, mas uma declaração destas Citação: forçar quem sabe que a informação é verdadeira a se virar e achar as fontes. sem contexto claro, parece pura e simples manipulação dos outros usuários, o que traz danos bem piores para um projeto colaborativo, do que tuas eventuais boas intenções. Lgtrapp (discussão) 02h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)
A frase está contextualizada. Não é manipulação, quem quer que determinado artigo tenha determinada frase deve ir buscar uma fonte. Eu queria incluir, no artigo do Botafogo Praia Shopping, que o carioca chama o xópingue de "Botafogo Escada Shopping". Procurei exaustivamente por FFs, e não achei, logo não coloquei no artigo. Se eu tivesse, apesar disso, colocado a frase, seria o dever cívico de qualquer outro editor remover a frase, por ser pesquisa inédita. Quer outro exemplo? Em 2007, eu coloquei, no artigo do Eneas Carneiro, que o livro dele de eletrocardiografia era chamado pelos estudantes de a Bíblia do Eneas. Era um dever dos wikipedistas da época remover esta informação sem fontes. Não fizeram, e, quando ele morreu, a frase, provavelmente pinçada da wikipédia, foi usada em seu panegírico (ou seria elegia?). Agora, a frase está referenciada, mas eu acho que a referência é circular, daí a minha experiência de Inception. Albmont (discussão) 09h24min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Qualquer editor está sujeito a isso. Frases que eu escrevi quando iniciei aqui sem destacar referências mesmo porque não me pediram, foram parar sem crédito em sites conceituados como o da FEA e agora o texto do site se tornou a fonte da minha frase mas a minha interpretação é simples:pessoas do ramo verificaram a frase e a replicaram por julgarem-na correta o que para mim é o básico de qualquer informação. Para atestar ainda a minha boa-fé falei disso na página de discussão, ou seja, qualquer um pode ficar a par do que aconteceu e tomar as devidas ações, inclusive, ignorar ou retirar a frase, pouco me importa. Agora, se o editor é um mentiroso metido a engraçado evidentemente que deveria ter a consciência pesada quando vê a sua palhaçada em lugar errado sair do controle e prejudicar outras pessoas e editores.--Arthemius x (discussão) 11h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Pessoal, talvez uma maneira de se chegar a um consenso entre as facções (termo ruim, mas aparentemente verdadeiro) é entrar em algum tipo de acordo amplo, criando primeiro uma escala que classifique os artigos "deletáveis/melhoráveis", desde os tipos de artigos que ambos os lados concordam que devem ser removidos por PE ( ESR também ?) começando pelos mais óbvios (eg. auto-promoção pessoal ou de empresas), e ir incrementando o nível de discordância até, por exemplo, chegar no relevante, mas sem fonte. Seria importante ter um compromisso de ambas as partes de trabalhar conjuntamente, por exemplo, tanto buscando fontes (ambas as facções), quanto ajudando na eliminação de mínimos de uma frase só (também ambas as facções). Ainda sobrariam alguns trolls (de ambas as facções) que ficariam isolados - já que haveria um "centro" coeso. Lgtrapp (discussão) 02h40min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, sim tem essas categorias, mas todos os deletistas reclamam que o artigo fica sem fontes para sempre, mesmo com essa marcação. Minha proposta era ter um acordo mais específico, abordando os casos que mais se repetem nas eliminações, porém tendo do outro lado alguns deletistas contumazes também salvando artigos, não só passando a navalha. (ou pelo menos fazendo propaganda de seus melhoramentos, tanto quanto de suas eliminações) Lgtrapp (discussão) 00h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Se o editor é um mentiroso metido a engraçado evidentemente que deveria ter a consciência pesada quando vê a sua palhaçada em lugar errado sair do controle e prejudicar outras pessoas e editores. O problema todo é esse. Quando é um vandalismo feito por má fé, é muito fácil reconhecer. E quando foi uma passagem que o editor inseriu por achar que era verdadeira, porque ele "ouviu" de uma fonte fiável, mas interpretou de forma errada? A passagem acima citada sobre o Eneas foi escrita com base no que minha esposa disse em 1987 quando ela era estudante. 20 anos depois, sem conhecer WP:V e WP:FF, quando o Eneas estava moribundo, achei que era "legal" colocar a frase na wikipédia. A frase é verdadeira, a turma dela chamava o texto do Eneas de "Bíblia do Eneas". Mas o contexto em que a frase foi inserida foi um exagero: era apenas a turma dela que usava a expressão? Era toda a faculdade dela? Eram todos os estudantes do Rio de Janeiro? Pelo meu vandalismo acidental, o que poderia ser uma piada de uma turma de 40 alunos virou uma expressão de uso nacional. Por isso que a navalha de Jimbo deve ser aplicada de forma agressiva, já que o que entra na Wikipédia acaba sendo "reificado" e passa a ser a versão oficial de qualquer informação. Já vi isso em artigos de História e Mitologia, por exemplo, o texto de Walter Raleigh, um porra-louca inglês, foi usado para inventar várias genealogias de reis da Macedônia, e agora estas genealogias viraram a verdade. Dá uma olhada em minhas edições recentes sobre o tema, e vê que eu tento tratar estas informações com muito cuidado, separando claramente o que é chute do que é história. Albmont (discussão) 11h48min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Alguém já teve a idéia de fazer algum tipo de dinâmica de grupo para criar uma proposta? O ponto de partida seria os "Inclusionistas" elaborarem um critério mínimo para que um artigo seja eliminado e os "Exclusionistas" elaborarem um critério mínimo para que o artigo seja mantido. Deveria levar em conta duas situações, um artigo recém-criado (ainda nas PNs) e um muito antigo. Percebo um nível de concordância bom em vários pontos mas a dificuldade de chegar a um consenso sobre como proceder na prática. Quem se considera moderado pode montar um terceiro grupo também. É só uma idéia e nem gosto muito destes rótulos mas se um editor tem uma visão particular do projeto é preciso sabermos qual o entendimento que ele tem da visão oposta para ser possível discutir em termos mais práticos.OTAVIO1981 (discussão) 13h40min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Um critério mínimo para um artigo ser mantido é que haja alguma fonte verificável que fale dele. Nem faço questão que a fonte seja fiável, desde que seja uma fonte suficientemente antiga para estar em domínio público. Acabei de criar um artigo assim, Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia), que é baseado em duas fontes completamente não fiáveis, e cujo nome é um chute de um aventureiro inglês porra-louca. Mas as fontes são verificáveis. Albmont (discussão) 13h49min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Obrigado, mas faltou dizer se a abordagem é diferente para um artigo antigo ou na PN. É preciso reconhecer que nossas regras não são claras e a quantidade de exemplos ruins confunde o novato.OTAVIO1981 (discussão) 14h11min de 12 de abril de 2012 (UTC)
As regras devem ser as mesmas para artigos novos ou para artigos antigos. Obviamente, o nível de tolerância com artigos sem fontes varia conforme o editor. Quando um editor experiente cria um artigo sem fontes, podemos dar o benefício da dúvida, e imaginar que o artigo está em construção, ou que ele fez às pressas, mas vai colocar fontes mais tarde. Quando foi um IP ou conta de propósito único, é para ter tolerância zero, apagar assim que seja criado. Albmont (discussão) 14h25min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Otavio, tua ideia parecia boa, mas seguindo na linha do deletista Albmont, um inclusionista definiria um artigo a ser eliminado como aquele que contém mentiras colossais, erros grosseiros ou comentários deletérios. :-( Por outro lado, tentando fazer algo mais sério, acho que é importante distinguir entre artigos novos e antigos, e entre novos criados por usuários experientes e inexperientes. Todos os novos precisam de fontes, se forem criados por usuários experientes devem ser removidos; se forem criados por usuários novos, o autor deve ser orientado a colocar fontes através de uma mensagem educada em sua página de usuário, ao mesmo tempo que seu artigo é enviado para o estaleiro por um período curto de tempo (uma semana?); se nesse período não forem acrescentadas fontes, deve ser proposta a eliminação do artigo (ESR ou PE). Acho que isso cobriria a questão das fontes.
A questão da relevância dos artigos é mais problemática, mas boa parte dela também se resolve com um pouco de calma e educação, focando nas categorias mais problemáticas (ex: jogadores de futebol, bandas de música, atores e modelos). Quando é conta de propósito único agindo em benefício próprio e sem relevância deve ser proposta a eliminação. Se o artigo é de algum fã do assunto, a política deve ser explicada de maneira construtiva, tentando orientar a pessoa sobre como contribuir de acordo com os critérios do projeto. Muito melhor que carimbar um ESR no artigo e postar um alerta gigante na página do usuário novo, espécie de advertência como se tivesse cometido um delito. Nem todos vão entender e se deixarem o projetos foi por não terem encontrado espaço ou motivação, mas não por terem se sentido ofendidas. Lgtrapp (discussão) 00h10min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Para mim, ter mais de uma frase e fontes fiáveis é o bastante para que eu não queria ver o artigo eliminado. Creio que a tolerância com artigos antigos deva ser menor, uma vez que ficou por anos esperando alguém se interessar em corrigir e não raramente por anos com etiquetas pedindo que algo fosse feito. --Mister Sanderson 01h57min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Claro ! Apague a Wikipédia ! --João Carvalho deixar mensagem 15h41min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Quantos casos como esse você acha que são toleráveis por aqui? Vê alguma outra forma de impedí-los? Chico Venancio (discussão) 16h49min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O assunto não é para PE. Conforme as políticas, deve-se discutir na página do artigo e se houver confirmação do fake, ER e bloqueio do autor.Se não houver certeza mas continuar a dúvida, aí sim PE.--Arthemius x (discussão) 17h45min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Cite o texto de uma política que indique que esse é o processo correto. Chico Venancio (discussão) 17h55min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não é atingido, pode-se iniciar uma votação.--Arthemius x (discussão) 19h06min de 12 de abril de 2012 (UTC)
É o modo preferencial mas não é o único. A política de eliminação prevê métodos específicos para fazer cumprir a política. Além disso, a maioria sabe o quanto foi fracassada a tentativa de consenso nas PE's. Advogar que a comunidade tem conhecimento ou maturidade para lidar com discussões por consenso não têm fundamento com nossa realidade (mas que deve ser mudada, é claro mas só com o tempo). OTAVIO1981 (discussão) 19h17min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Faltou dizer que o projeto mantém uma aba para discussões em todas as páginas e, pelo que eu saiba, não é para enfeitar embora 90% dos editores que fazem propostas de qualquer tipo a ignorem, ou seja, a cegueira campeia por aqui. PE por consenso foi fracassada mas a política fala em consenso antes da votação, o que é diferente. Se está quase certo que é fake, ER após discussão.--Arthemius x (discussão) 19h21min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Beleza, então agora você acessa política de eliminação e transcreve novamente o texto ratifica a sua citação Citação: Arthemius X escreveu: «a política fala em consenso antes da votação, o que é diferente» que informa que as páginas de discussão devem ser utilizadas antes de indicar a eliminação.OTAVIO1981 (discussão) 19h29min de 12 de abril de 2012 (UTC)
A política de eliminação descreve o procedimento de eliminação, ou seja, quando se decidiu pela eliminação. A política que citei diz o que antecede essa decisão, ou seja, quando ainda não se sabe se vai haver proposta de eliminação. Se o artigo fosse verdadeiro vc mandaria para eliminação como foi feito? É o mesmo argumento daqueles que falam que querem melhorar o artigo e os mandam para eliminação.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Estou cada vez mais convencido de que estes lixões sem fontes são um mal que deveria ser erradicado impiedosamente. Acabei de reescrever dois artigos, zerando o lixão que tinha, e começando do zero, a partir de fontes fiáveis: Jadua e Batalha de Anfípolis. Textos sem fontes são um câncer. Albmont (discussão) 18h24min de 12 de abril de 2012 (UTC)

O melhor é apagar tudo e o Albmont, faz os artigos todos novamente ! Para já, devia definir o que são lixões sem fontes. Não me venha dizer que são artigos mal escritos e sem fontes, porque você nos artigos bem escritos e com fontes dá-se ao luxo da apagar secções inteiras, só porque essa secção não tem uma referência. Dá-se ao luxo de apagar texto de assuntos que conhece e texto de assuntos que não conhece, sem a mínima preocupação..... Simplesmente inacreditável, pois tem o descaramento de vir para aqui dizer que o que faz é o correcto. --João Carvalho deixar mensagem 21h08min de 12 de abril de 2012 (UTC)

  • Você tem alguma ideia melhor? Albmont (discussão) 21h41min de 12 de abril de 2012 (UTC)
João, e como impedir que o artigo seja inventado se não fazendo o que o Albmont está fazendo? Quantos acreditaram na existência da TV Sertãozinho ao ver o artigo? Chico Venancio (discussão) 21h43min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Depois das últimas constatações, particularmente acredito mais na TV Sertãozinho do que achar boa qualquer coisa que o Albmont fizer por aqui.--Arthemius x (discussão) 21h46min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Nos dois exemplos que eu acabei de citar: Jadua dizia que era o quarto sacerdote depois de Aarão, trocava a ordem do sonho de Alexandre com o desafio contra Alexandre e não tinha nada sobre seu irmão ou seu filho. Batalha de Anfípolis tinha a data errada e o evento errado (dizia que a batalha era a captura de Anfípolis por Brásidas em 434 a.C.), e falava que Tucídides foi exilado por esta batalha. É este tipo de lixão sem fontes que você quer que eu tenha respeito? Albmont (discussão) 21h46min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Eu não estou a falar desse artigo, mas sim deste: Lorazepam ! Tem interwikis, tem referências e o Albmont teve o desplante de apagar duas secções do artigo. Já lhe dei uma referência do Infarmed relativo ao que ele apagou e ele nem se digna reverter a asneira que fez ! Delecionismo desta forma ?? Vão brincar com o trabalho voluntários dos outros para outro lado ! Isto é um absurdo completo ! --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Aproveito para informar que Categoria:!Artigos de biografia que carecem de fontes está praticamente vazia e já estaria vazia assim como outras semelhantes se estes disparates não nos fizessem perder tempo. --João Carvalho deixar mensagem 22h12min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Remover partes sem fontes, principalmente de um artigo sobre um fármaco, é vandalismo? O artigo está melhor agora do que estava antes. Algum dia, quando eu voltar a editar o artigo para cortar mais partes sem fontes, vou verificar o mérito desta ref que você indicou. Albmont (discussão) 22h16min de 12 de abril de 2012 (UTC)

E se você parasse de gozar com os outros ? Além de dar cabo do trabalho de outros também quer dar cabo da paciência ? --João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Retirei uma frase minha a pedido. Frase essa, que talvez não tivesse sido a mais apropriada, mas nenhum de nós é de ferro.--João Carvalho deixar mensagem 09h56min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Deve ter algum problema de linguagem, porque eu não estou gozando com ninguém. Albmont (discussão) 22h42min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Outros dois exemplos de lixões sem fontes, que deveriam ter sido apagados no momento da criação: Batalha de Délio, que colocava o médico Hipócrates como comandante das tropas atenienses, e Pagondas, o general tebano desta batalha que teria comandado a batalha quando tinha 10 anos de idade. O primeiro eu reescrevi completamente, o segundo mandei para ER. Albmont (discussão) 11h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  • Citação: Arthemius X escreveu: «A política de eliminação descreve o procedimento de eliminação, ou seja, quando se decidiu pela eliminação. A política que citei diz o que antecede essa decisão, ou seja, quando ainda não se sabe se vai haver proposta de eliminação. Se o artigo fosse verdadeiro vc mandaria para eliminação como foi feito? É o mesmo argumento daqueles que falam que querem melhorar o artigo e os mandam para eliminação.» Não tem fundamento consultar a comunidade através de discussões de consenso para políticas que já são oficiais sobre como proceder. Se não está pautado na política de eliminação que deve haver discussão prévia para indicar para eliminação não há obrigação de fazê-lo. OTAVIO1981 (discussão) 12h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Está falando como eliminador ou como editor comum? Como administrador/eliminador (que não são a comunidade) a sua função é seguir estritamente o que dizem as políticas e recomendações. Se algum editor questiona a rasgação de um política em detrimento de uma supervalorização de outra, o mínimo que se espera de um eliminador/administrador é que se abra a discussão ou cumpra a política ignorada, jaá que uma não elimina a outra: a administradora mandou para PE porque não tinha certeza que era falso? Qual a lógica disso. A aba de discussão seria obrigatória, a não ser que, como parece, a falsidade fosse evidente e a mesma estaria apenas "cheia de dedos". Mas quando um editor faz PE's em massa sob o argumento de "forçar a melhoria dos artigos"? Pode falar o que quiser mas isso é tripudiar de políticas básicas e subverter o sistema, no mínimo.--Arthemius x (discussão) 12h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Por mais que você fale, fale e fale a política de eliminação é clara quanto aos procedimentos adotados para submeter um artigo a eliminação. Proponha as melhorias que considerar importantes mas em local algum da política menciona discussão prévia do assunto. Se vc acha que PE em massa é subversão de sistema, é o local para solicitar o bloqueio ,o que recomendo que faça. É obrigação de todos os membros da comunidade zelar pelo cumprimento de políticas e regras pois administrador não é xerife. E se uma PE está aberta de forma irregular, seja audaz e cancele pois está previsto na política de eliminação. Não é necessário estatuto algum para isso. O admin/elimin só aperta o botão para eliminar e bloquear a página de votação da PE. O resto está nas regras e políticas e todos devem agir para fazer cumprir.OTAVIO1981 (discussão) 13h43min de 13 de abril de 2012 (UTC)
É claro, "a política de eliminação" virou a única, nem mencionei a "política de decisões da comunidade" na conversa. Mas, ao contrário de vc, pode continuar a falar, não lhe pedirei para calar a boca (e ainda por cima é "embaixador").--Arthemius x (discussão) 13h56min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  • Não é necessário se exaltar, imagino que os dois grupos querem a mesma coisa, que é a qualidade nos artigos da wiki.pt. Albmont (discussão) 14h18min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Interessante o que a Jurema disse.


“ Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão. ”
 
— WP:V,

Esse trecho, logo o segundo parágrafo da política, não é respeitado pelo ensaio WP:SFFSVSA, porque enquanto a política incentiva remover tudo o que for duvidoso e sem fontes, o ensaio manda remover tudo o que não tem fontes (sendo duvidoso ou não). Significa dizer que se for seguido o que diz o ensaio, não somente bairros ou biografias, mas mesmo artigos de cunho científico e notoriedade evidentes serão apagados (como foram citados pelo Fulviubsas: Sé de Lisboa, Igreja do Carmo de Salvador, Esquistossomo, Festa junina, entre outros).

O Gunnex disse "Em determinadas situações concordo com a tese do ensaio, especialmente relativo a artigos sobre pessoas (vivas), empresas (em atividade), produtos (marcas, sites, novelas, álbuns, programas, livros, software, etc. ainda comercializados.)... em soma: em artigos com aspectos comerciais sem fontes e/ou baseados exclusivamente em afirmações não verificáveis tipo é o "melhor / maior / mais premiado / mais vendido" etc. que poderiam atestar notoriedade.." Seria aceitável, se fosse isso que estivesse no ensaio, mas não é, o ensaio manda retirar toda e qualquer informação sem fontes.

E o Cláudio ainda trouxe WP:AEDE/MANUTENÇÃO que é recomendação, portanto maior que um ensaio. Por mais que o Albmont ou Jimbo Wales digam que depois de um prazo, todos os artigos notórios e sem fontes devem ser eliminados, não é isso que a recomendação oficial da Wikipedia Lusófona diz. Acabo de achar outra interessante: Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação.


“ No entanto, deve se ficar claro que não é porque é ensaio que a página se torna um argumento válido. Ensaios podem ser somente a opinião unilateral de um grupo reduzido ou de um único usuário, portanto, deve ser discutido se o ensaio é válido ou não, a partir do debate de outros argumentos e políticas. ”
 
— WP:APDE,

Já que a maioria quer manter o ensaio, que pelo o menos podemos editá-lo a ponto dele ficar mais condizente com as nossas políticas e recomendações, pois não é correto um ensaio se opor a uma política e ser utilizado como se fosse uma. Eu Symbol declined.svg Discordo das opiniões do Chico sobre ser preferível um link vermelho a um texto sem fontes, pelo o menos na maioria dos casos, pois acho que a Wikipedia não deve perder seu caráter colaborativo por causa de opiniões do público que não entende como ela deve funcionar. E as próprias regras da Wikipedia, aprovadas pela comunidade (portanto maiores que as opiniões pessoais do Jimbo que não constam nos pilares) também são contra isso. Então que o ensaio seja adaptado às regras, ou que as regras sejam adaptadas a ele. Symbol support vote.svg Concordo com o Cláudio quando diz que tem muitos ensaios para todos os gostos, e isso está causando confusão. Ensaios não devem nunca contradizer uma regra oficial. Não sei se haverá consenso pra isso, mas da minha parte, concordo também em que WP:PENSE vire recomendação. Ah, eu não quero me identificar, mas não sou o Quintinense. 72.197.14.109 (discussão) 16h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Não quis entrar para esse lado do erro mas já começa no título que induz aos incautos que "Fonte Fiável é igual Verificabilidade", uma coisa descabida pois se alguém diz que não é fiável é porque fez algum tipo de verificação e se fez verificação é porque havia fontes a serem verificadas cumprindo a exigência de verificabilidade. Também não sei como toleram textos que induzem a atos contra políticas básicas ou mesmo afrontam a boa e velha lógica. Mas como tudo tem sido resolvido sem regra nenhuma, ou seja, na base da votação ou do ER, ESR, Redirect por debaixo dos panos, não faz muita diferença que continue.--Arthemius x (discussão) 17h37min de 13 de abril de 2012 (UTC)

[editar] Sondagem

Pensei em fazer apenas uma recolha de opiniões entre os editores, para saber o que a maioria pensa, e assim ter ideia do caminho a seguir. Por favor, participem, marcando todas as opções que considerarem corretas. BelanidiaMsg 17h48min de 13 de abril de 2012 (UTC)

[editar] Artigos sem fontes, mas claramente notórios

Ex: Ilhas Diaoyu, Sé de Lisboa, Festa junina, esquistossomo, Bruce Willis e Igreja do Carmo de Salvador.

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  6. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Colocar a tag de {{sem fontes}}, e depois de um prazo fazer um dos procedimentos abaixo
    • Esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  6. WikiGT (discussão) 22h11min de 2 de maio de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo, e depois de um prazo fazer o procedimento seguinte
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC).
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação

[editar] Artigos sem fontes, que cumprem os WP:CDN específicos, mas a notoriedade não é evidente

Ex: Rios não muito famosos, bairros de cidades do interior, deputados, álbuns de cantores relevantes, personagens em geral, clubes de futebol de segunda divisão.

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Colocar a tag de {{sem fontes}}, e depois de um prazo fazer um dos procedimentos abaixo
    • Esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para ESR/eliminação por votação
  1. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) Se buscar no Google e não obtiver resultados que comprovem, não há outra alternativa.
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. WikiGT (discussão) 22h12min de 2 de maio de 2012 (UTC)


Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo, e depois de um prazo fazer o procedimento seguinte
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC).
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  3. WikiGT (discussão) 22h12min de 2 de maio de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação

[editar] Afirmações não referenciadas, porem de senso comum, não promocionais e nem depreciativas, em artigos claramente notórios, e cuja maioria do texto é referenciado

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  6. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  7. WikiGT (discussão) 22h13min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} e deixar assim até alguém referenciar
  1. Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação

[editar] Afirmações não referenciadas, mas de senso comum, não promocionais e nem depreciativas, em artigos que cumprem os WP:CDN, mas não são amplamente notórios, e cuja maioria do texto é referenciado

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  6. WikiGT (discussão) 22h13min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} e deixar assim até alguém referenciar
  1. Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para eliminação por votação

[editar] Artigos que não cumprem os WP:CDN específicos, e não tem fontes em português, mas cumprem o critério geral (têm múltiplas fontes fiáveis) em pelos menos um dos interwikis

Deixar como está, apenas com a tag {{sem fontes}}, acrescentando a tag de que está em tradução, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) Se tem fontes presentes no original e não tenho tempo de conferir dou prioridade a deixar assim. Eventualmente posso fazer uns abaixo.
  5. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  6. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  7. --João Carvalho deixar mensagem 21h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  8. WikiGT (discussão) 22h14min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Deixar com a tag {{sem fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução
  1. Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação
  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução
  1. Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  • Retirar o texto duvidoso que não estiver referenciado no original
  1. Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação

[editar] Comentários

  1. Belanídia, poderia deixar bem claro o que quer dizer "sem fontes"? Na página, nas iw, na internet, na biblioteca, sem notas de rodapé, tudo, nada ou o quê?--Arthemius x (discussão) 19h42min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Onde está a opção consertar tudo que for possível antes de tomar qualquer medida mais drástica?--Arthemius x (discussão) 19h50min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Eu incluí: Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo. Albmont (discussão) 20h41min de 13 de abril de 2012 (UTC)

A idéia da Belanidia é boa e a pergunta do Arthemius X pertinente. Eu deduzi que é no artigo somente mas é preciso que todos tenham a mesma interpretação.OTAVIO1981 (discussão) 21h08min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Eu não compreendo essa ideia de que fontes podem existir logo o artigo é válido. Se a fonte não estiver expressa e qualquer pessoa sente que a informação deve ser retirada ela deve ser retirada, só pode ser mantida se alguém apresentar essas fontes. Chico Venancio (discussão) 21h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)

A política diz que a fonte deve ser contestada e não sentida que deve ser retirada.--Arthemius x (discussão) 21h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Me explique a diferença. Chico Venancio (discussão) 21h45min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Contestar a edição/fonte=objetividade
Sentir a edição/fonte = Paranormalidade.--Arthemius x (discussão) 21h49min de 13 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Também concordo que a ideia da Belanidia é boa, só que me parece que faltam soluções intermédias e melhores definições do que se discute. Apesar de ser só uma sondagem eu tenho dificuldade em responder. :Dou um exemplo: Biografia de AAAA
AAAAA (1555 — 1601) foi um engenheiro militar da Gronelândia.
Secção com descrição detalhada da biografia
Se está marcado que o artigo está sem uma única fonte desde 2008 deve ter solução diferente dum artigo feito em 2012. Se coloco uma ref que justifica a veracidade do primeiro parágrafo (Parte principal do artigo) e coloco a Predefinição:Mais notas, tem de haver prazos diferentes para a colocação da 1ª ref da 2ª ref, porque se isso não acontecer é o mesmo que dizer que o artigo vai ficar só com o 1º parágrafo.
--João Carvalho deixar mensagem 21h40min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Não perca seu tempo João. Já deu pra ver que a coisa toda é uma farsa delecionista.--Arthemius x (discussão) 21h50min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Pelo bom humor (presumido) da resposta acima eu vou conceder o ponto. Mas o que quis dizer com "sente que a informação deve ser retirada" é que a informação sem fontes foi contestada e a única forma de se contrapor à contestação é apresentando uma fonte.
Tome cuidado com esse tipo de palavras, não vejo nenhuma "farsa delecionista" e tentar fugir do debate desqualificando o próprio ato de debater é uma fuga para os fracos. Chico Venancio (discussão) 22h07min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Meu caro Chico, se alguém desqualifica o debate não sou eu, pois a farsa a que me referi claramente foi essa "sondagem" que traz opções onde eu só leio apagar e similares, ou seja, o caminho sugerido pela administradora quando expôs a sua "ideia" simplesmente deixa de fora todos aqueles que pegam artigos como o da citada ilha, por exemplo, e só pensam em complementá-lo,ampliá-lo e terminá-lo e nunca "reduzi-lo", "marcá-lo" ou "eliminá-lo", que em outros tempos eu diria que seria um vandalismo elevado à décima potência mas que agora já estou até achando uma coisinha menor...--Arthemius x (discussão) 02h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Na verdade, a coisa toda é uma farsa inclusionista, o que os Illuminatti inclusionistas querem é que qualquer um, tipo uma Teresa del Río, desde que tenha fontes, possa ter artigo. Albmont (discussão) 22h14min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Voltamos ao bla, bla. Porque diabo não vão antes colocar refs nos artigos. --João Carvalho deixar mensagem 22h28min de 13 de abril de 2012 (UTC)

  • Se formos discutir tudo aqui a esplanada vai ficar sobrecarregada, não é? sugiro detalhar mais os pontos já elencados da sondagem e algumas definições aqui para posteriormente sondar novamente a comunidade e aproveito para convidar a quem tiver interesse em participar do projeto Wikipédia:Projetos/Wikipédia. OTAVIO1981 (discussão) 23h11min de 13 de abril de 2012 (UTC) P.S.: Se quiserem continuar por aqui, ok...

João, a ideia é exatamente ver aquilo que a comunidade pensa sobre o assunto, a fim de termos base para andar. Assim sendo, podem incluir as opções que desejarem e acharem pertinentes (não é preciso consenso, nem discussão prévia para incluir nada - quem achar que falta uma opção, vai lá e coloca-a e "vota" nela). Uma sondagem é apenas isso mesmo ... uma sondagem! E se acharem por bem ir discutir para outro local, como sugeriu o OTAVIO, por mim tudo bem. BelanidiaMsg 09h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Poderia demonstrar algum interesse real e imparcialidade no assunto e responder as minhas perguntas? Sim, pois se vc acha o artigo daquela ilha como exemplo de "sem fontes" sujeito apenas a opções de redução e apagamento, creio que devo alertá-la que está dando seu aval para o apagamento de 3/4 da wikipedia como disse o João. Eu acho isso muita irresponsabilidade a não ser que todo mundo saiba algo aqui que eu não sei. Foi decretado pelos americanos o desmonte da wiki.pt e estão querendo fazer isso sem alarde? Não gosto muito de teorias de conspiração mas a essa altura qualquer coisa já está me parecendo mais plausível do que achar que tudo que eu estou vendo e lendo por aqui vem de wikipedistas que querem o bem do projeto.--Arthemius x (discussão) 13h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Arthemius, eu mudei "Deixar como está" para "Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o". Isso inclui todas as opções de melhora do artigo, seja buscando fontes, traduzindo, colocando mais informação, ou qualquer outra coisa. Isso seria o suficiente? Reclamar só pq isso não foi escrito na primeira vez é só teoria da conspiração, não fez pq não fez, achou q o "Deixar como está" já incluia a melhoria (já q nunca podemos obrigar ninguém a melhorar, o máximo q podemos é impedir de colocar tag / remover / apagar), sei lá. Rjclaudio msg 13h39min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Colega, eu quero que haja uma explicação para o "sem fontes", antes de mais nada. Como deixam o artigo da ilha (nem fui ver os outros links para não me aborrecer mais ainda) como exemplo de "sem fontes" e "falta de notoriedade" quando isso nem passa pela cabeça de muitos editores por aqui por razões óbvias e já muito faladas? O que que mudou aqui que eu não sei?--Arthemius x (discussão) 13h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
PS: Além do mais, a partir do momento que houve uma votação para manter o artigo do jeito que estava e administradores e eliminadores não a impugnaram antes do início da mesma, esses e todos os outros eliminadores e administradores devem respeitar isso e não ficar procurando formas de passarem por cima da decisão da comunidade. Respeitam a sua função ou entreguem os cargos!--Arthemius x (discussão) 13h52min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Onde q a Ilha é exemplo de "falta de notoriedade"? Está escrito lá "claramente notórios". O sem fontes é pq o artigo está (ou estava) sem fontes. Precisa de explicação? A ideia da sondagem é saber se o muitos em "nem passa pela cabeça de muitos editores" são mts mesmo ou é só uma pequena amostra.
Alguém está querendo passar por cima? Artigos mantidos em PE serão mantidos até passar os seis meses qnd puder colocar de novo em PE. E ser mantido em PE não significa que o conteúdo não pode ser alterado, principalmente conteúdo sem fontes. PE não congela o conteúdo, um artigo gigante sem fontes q for mantido em PE pode mt bem ser transformado em mínimo com fonte. PE mantém a entrada não o conteúdo. Rjclaudio msg 14h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
O conteudo pode ser alterado mas retirar algum trecho por "falta de fontes" ou "verificabilidade" não, pois a comunidade decidiu que o artigo contestado cumpre verificabilidade e notoriedade (não cabe a administrador dizer o contrário ou dar sua opinião se é claro ou escuro, apenas cite a votação) e só o fato de um administrador indicar como exemplo do contrário e outros ficarem quietos já é querer passar por cima, sim.--Arthemius x (discussão) 14h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Como eu já dise algumas vezes, custa-me a crer que editores mandem para a votação artigos sob o pretexto de "melhorá-lo". Se o artigo está ruim mas a votação o mantém, com base em que alguém vai posteriormente retirar trechos inteiros do texto mesmo que seja para "melhorá-lo"? A comunidade decidiu, certo ou errado, e só ela pode voltar atrás, desde que haja contestação devidamente fundamentada e não achismo de quem quer que seja. Por isso acho uma irresponsabilidade de administradores e eliminadores apoiarem ou se omitirem diante dessa enchurrada de PEs, pois estão entregando grande parte do projeto simplesmente ao acaso.--Arthemius x (discussão) 14h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
A comunidade decidiu q o artigo pode ser mantido, não que o artigo cumpre a verificabilidade, q não há trechos que não podem ser contestados nem q não precisam de fontes, nem que o conteúdo não pode ser alterado / eliminado por falta de fontes. PE tb não diz q o conteúdo está bom e por isso não haveria pq melhorá-lo. PE não decide o conteúdo dos artigos, decide apenas a notoriedade do tema. Qualquer alteração, inclusive transformar em mínimo, pode ser feita. E pode ser revertida e contestada, resultando em um conflito editorial q deve ser resolvido por consenso / mediação. Rjclaudio msg 16h09min de 14 de abril de 2012 (UTC)
O artigo só enviado é para eliminação por votação se não houve consenso de que cumpre regras variáveis (política e recomendação). Se foi mantido é porque a comunidade decidiu, mesmo que essa decisão contraria a poítica e recomendação que são regras aprovadas pela comunidade e ela pode mudá-las quando quiser, desde que provocada. Não tem como um editor ou administrador retirar texto dizendo que não cumpre fontes fiáveis e notoriedade quando a comunidade já decidiu que cumpre ou que no caso do artigo votado não precisa cumprir. Se eu voto para manter um artigo porque acho que está dentro das regras e o resultado segue o meu voto, exijo que os administradores garantam que seja respeitado não sendo cabível qualquer retirada de texto sob os mesmos argumentos da proposta da eliminação. Por isso mesmo que quem propõe votação deve saber que a decisão pode ir contra as regras variáveis, só não pode mudar as regras fixas (pilares). A comunidade não tem como decidir manter artigo que não cumpre pilares (que são regras fixas) como verificabilidade e imparcialidade, assim como não pode decidir manter ilegalidades pois isso quando são constatados é ER e mandá-los para PE é errado e sobretudo inócuo.--Arthemius x (discussão) 22h27min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Parece que as respostas da sondagem, apesar da pequena amostra, já estão radicalizadas nos dois opostos :( Talvez valha mais a pena focar nos artigos novos, por exemplo, implementando ações como colocar mais alertas na página de criação de um artigo novo ou até proibindo a criação de um artigo que não contenha fontes ( detectando a inexistência de {Referências} ou "BIbiografia" no artigo). Mexer no passado vai ser extremamente difícil, durante o Wikimedia Brasil busquei fontes para alguns artigos, mas tinha alguns que era quase impossível encontrar uma fonte que comprovasse exatamente o que estava naquela frase, às vezes comprovava um pedaço no meio de dois pedaços que vinham de outra fonte. Além disso se a questão é colocar referência em cada declaração e apagar o resto, a wiki vai ficar só com alguns esboços e os artigos bons e destacados. Talvez a solução seja criar uma wikipedia de primeira divisão que atenda todos os desejos deletistas (destacados, bons e talvez os esboços) e uma de segunda classe que atenda os inclusionistas, com alertas/ambientes/cores/etc diferentes. Lgtrapp (discussão) 13h05min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, o artigo High School Musical 2 tem um problema. Se eu fizer o que você quer fazer aos outros artigos as únicas secções que ficam são: "Elencos e Personagens" e "Demais créditos", o resto é para apagar. Devia ficar um lixo maior do que já é ! Não percebo é o motivo pelo qual esse artigo não foi apagado por si, enquanto nos outros, não descança enquanto os não eliminar. Até fico a pensar se haverá algum motivo oculto.... (heheehhe) (tenho que fazer um esforço para manter o bom humor, mas está a ficar cada vez mais difícil). --João Carvalho deixar mensagem 21h46min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  • Que tal sempre pensar que o motivo mais óbvio é sempre o real? Se você acompanha as minhas edições, já deve ter percebido que normalmente eu alterno entre edições puramente destrutivas e edições construtivas, porque acredito que os dois processos são fundamentais para melhorar os artigos, e raramente dá para consertar uma coisa que já é ruim. No caso, o artigo High School Musical 2 está em processo de avaliação. A última edição foi "construtiva", peguei o DVD, toquei no computador, e vi o que podia referenciar. Cheguei até em pensar em tirar screen-shots dos créditos, para exibir WP:V, mas talvez seja exagero (e também não daria para fazer upload). Minha próxima edição, provavelmente, será destrutiva, pegarei alguma das seções sem fontes e eliminarei. Ou não. Não tem nenhum motivo oculto, é questão do momento. Outra coisa, eu já falei 10100 vezes que eu não quero eliminar nada, por mim recriavam-se os artigos de cada personagem de High School Musical, mas, para recriar, tem que tem fontes. Albmont (discussão) 22h04min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Não tem como um editor ou administrador retirar texto dizendo que não cumpre fontes fiáveis e notoriedade quando a comunidade já decidiu que cumpre ou que no caso do artigo votado não precisa cumprir. Não entendi. Você quer dizer que, uma vez votado em WP:PE, o conteúdo do artigo não pode mais ser modificado? Albmont (discussão) 22h38min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Pode ser modificado mas não retirado (direta ou indiretamente) sob os mesmos argumentos da votação. Se o texto foi votado por falta de fontes fiáveis e notoriedade e a comunidade decidiu que deve ser mantido, é o que vale. Ou vc se acha acima da comunidade? --Arthemius x (discussão) 22h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, posso pedir-lhe um favor ? Quando lhe der uma onda destrutiva, sente-se um bocadinho, feche os olhos, imagine-se numa bela praia.... e espere que essa onda destrutiva passe. --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Destrua as ondas, não a praia. GoEThe (discussão) 22h53min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  • Infelizmente, o que a Coletividade vota é apenas se o artigo deve manter, deve ser apagado, ou alguma solução intermediária. A votação não decide sobre o conteúdo do artigo, o que é feito pelo consenso, e é por causa disso que temos tantas brigas. A onda destrutiva é necessária, fazendo uma metáfora, muitas vezes é preciso implodir prédios velhos e caindo aos pedaços para construir prédios novos. Um artigo como Astiages estava mofando há anos, com um texto sem fontes. Tentei fazer consertos pontuais, mas agora já estou convencido de que isso é bobagem. Melhor demolir tudo e começar do zero. Estes artigos que começam ruins demoram muito para melhorar, basta ver o estado lastimável que está o artigo Dario I da Pérsia. Até o artigo de um personagem secundário e praticamente desconhecido Dario (filho de Artaxerxes II da Pérsia) está melhor, porque foi feito do zero, sem estas tentativas inúteis de reciclar o lixo. Albmont (discussão) 23h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, até acredito que isso seja verdade para si. Portanto em vez de apagar um artigo, pode fazê-lo num programa de texto e quando estiver pronto, substitui o artigo. Se fizer isso, tem o meu apoio total. --João Carvalho deixar mensagem 00h08min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Pois é, quem diz que artigos como Bruce Willis "não tem fontes" agora quer me explicar o que eu voto, que é manter por manter. Mesmo que eu não colocasse justificativa nenhuma, o que não é possivel pelas regras, é claro que voto para manter porque não vejo problemas que levassem a uma medida drástica como eliminação do artigo, muito menos por esse ridículo "falta de fontes" quando tem iw em tudo. E se o resultado for para manter, espero que Vossa Excelência aceite e não retire ou apague mais nada do artigo, caso contrário os administradores que façam a sua função de fazer cumprirem as decisões da comunidade. E bom bloqueio.--Arthemius x (discussão) 00h17min de 15 de abril de 2012 (UTC)
João, porque você acha que eu devo levar meses para eliminar o material não referenciado de um artigo, deixando que, durante este tempo, as falsidades sejam usadas por estudantes e jornalistas, em vez de eliminar imediatamente o problema, e corrigir mais tarde? Não consigo ver como a sua sugestão poderia contribuir para a melhoria de um projeto que é colaborativo e incremental. Agora, diante do esse ridículo "falta de fontes" já vi que não adianta tentar argumentar de forma coerente. A WP:V é a única coisa que faz a Wikipédia ser diferente da Desciclopédia ou de um blog. Albmont (discussão) 00h58min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Se não acha ridículo esse "falta de fontes" dê uma olhada no Google de vez em quando e conte quantas referências existem para Bruce Willis. Ou vá até os iws. Garanto que estudantes e jornalistas irão atrás das referências muito mais do que vc e sem precisar de nenhuma regra. Não se preocupe com eles. Se preocupe com vc mesmo e a sua destruição pública irresponsável de conhecimento dado voluntariamente.--Arthemius x (discussão) 03h02min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, o material não referenciado deve ser marcado com {Carece de fontes}. só usa essa informação quem quiser.--João Carvalho deixar mensagem 11h31min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Não, o material não referenciado deve ser removido agressivamente. É isso que Ele prega. E o Google não serve como fonte para nada, se você procura pelos artigos que o pessoal adora apagar, é mais fácil que a primeira incidência no Google seja na Desciclopédia. Albmont (discussão) 13h59min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Não gosta do Google mas aceita e até aplaude quando outros como o EuTuga o fazem.--Arthemius x (discussão) 16h22min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Muitos já estão perdendo a paciência, calma João. Eu não sei mais onde escrevi aquele texto que comprova que não foi bem isso que o homem falou, você Albmont encasquetou que é isso, e pra você e mais alguns que você conseguiu convencer, que é isso e pronto, mas na verdade já foi provado por A+B que não foi isso que homem falou e você não acredita ou é mais teimoso do possa imaginar que não consegue enxergar as laterais do assunto, você só olha aquela frase que ficou no seu ângulo de visão e não quer nem tentar, ou supor que esteja pensando de maneira errada, por que você acha que está certo e que está interpretando o que leu da forma certa. Tanto é assim, que mesmo depois de vários usuários em outras discussões mostrarem que não é isso, você não acredita, e bate o pé e continua fazendo o que acha que está certo sem dar satisfação a ninguém. A comunidade está acima das suas opiniões e se tiver que se tomar alguma atitude dessas que você prega, terá que a comunidade e não você sozinho, se o fizer poderá ser filtrado para não poder mais retirar nada de artigos licenciados, sim já disse anteriormente, todos os textos da Wikipédia são licenciados por quem os edita e só pelas políticas a comunidade vai decidir o que fazer e não só você, entendeu agora? Não tome decisões radicais com o conteúdo da Wikipédia por que eles não são de sua propriedade e você não é dono de nenhum texto aqui. Até os artigos que você criou, você concordou que fossem licenciados quando os escreveu, portanto não tem o direito de apagar, destruir, transformar em mínimo, nem os que você criou sem consentimento da comunidade. Entendeu agora? JMGM (discussão) 17h29min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  • Não, não entendi, e nunca vou conseguir entender como alguém pode ler WP:V, onde está claramente escrito que tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada, os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido e qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, e não achar que foi exatamente isso que Ele resumiu tão bem na frase que inspirou a Navalha de Jimbo. A única ressalva é porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes. Mas, pelo que eu vi até agora, nunca ninguém que objetou a alguma navalhada se dispôs a arrumar uma fonte. Albmont (discussão) 10h44min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Das duas uma: ou vc não tem empregado ou achavam que vc sabia o que estava fazendo quando usava a tal navalha.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Eu tenho empregado a Navalha de Jimbo há mais de um ano. Albmont (discussão) 11h58min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Relativamente a fontes, quero ver quem é que é capaz de falar menos e dar uma ajuda aqui aqui. --João Carvalho deixar mensagem 11h31min de 16 de abril de 2012 (UTC)

  • Se você tem acompanhado minhas edições sobre artigos de anos (que, aliás, são outro lixo, são artigos em massa criados sem nenhuma fonte apenas para "fazer número": muito fácil a wiki.pt ganhar mais 10.000 artigos, basta criar um artigo por ano, para todos os anos entre 8.000 a.C. e 2000 d.C.!), em muitos deles há fontes fiáveis e independentes dizendo quando determinado personagem morreu. As datas de nascimento são mais problemáticas, porque o melhor que costuma haver é a duração da vida e o ano da morte, sendo portanto uma conta simples, porém imprecisa, calcular o ano de nascimento. Albmont (discussão) 11h53min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, veja lá se reduz a quantidade de disparates que diz. Bolas ! Você faz perder a paciência a um santo.

Suas edições nos artigos anos ??? Não costumo ver muitas edições suas nesses artigos.
São um lixo ? Começo por lhe dizer que isso é falso. Há artigos bons e artigos maus.
são artigos em massa criados sem nenhuma fonte apenas para "fazer número" ?? Acho vergonhoso dizer mal do trabalho dos outros, ainda por cima sem conhecimento de causa.
Ainda não percebi se o seu comportamento é mesmo assim, ou se quer desestabilizar a wikipédia.
--João Carvalho deixar mensagem 13h05min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Ponto a ponto:
Suas edições nos artigos anos: 740 a.C., 189, 424 a.C., 422 a.C., 39 a.C.. Isso só na última semana
São um lixo: 734 a.C., 190, 425 a.C., 38 a.C.
Artigos em massa feitos para fazer número: 751 a.C., 754 a.C.
Albmont (discussão) 13h22min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Primeiro, gostava de saber a que propósito foram chamados os artigos anos para esta conversa. Será mero acaso (hummmm) , ou será por eu ter feito centenas de artigos anos ?
Depois refere 751 a.C., 754 a.C. para fazer número. Não fui eu que os fiz, mas está equivocado. Redirects não contam como artigo.
Se acha que os artigos anos são um lixo, trate de os melhorar até chegarem a ficar como este "1900 na ciência", em vez de andar a dizer mal do trabalho dos outros.
Suas edições... Veja desde o nº 839 em diante.
--João Carvalho deixar mensagem 13h37min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Eu não estou criticando suas edições, e também não estou em uma disputa para ver quem faz melhores artigos. Não sei porque você, que cria bons artigos referenciados, e tem um trabalho do cão em transformar lixões em artigos bons, pode concordar em que lixões sejam mantidos ad infinitum, à espera de que alguém se disponha a consertá-los. Não é muito mais simples e prático começar do zero, do que de uma base ruim? Albmont (discussão) 13h52min de 16 de abril de 2012 (UTC)
PS: puxei o assunto anos por causa do uso de referências, que você mesmo tinha falado, nas Infos dos personagens. Só que meu foco está nos anos a.C., que são lixões sem fontes em 99% dos casos. O que é uma lástima, porque é muito fácil achar fontes, basta pegar dos textos de Diodoro Sículo, Dião Cássio, Tito Lívio, etc. Albmont (discussão) 13h57min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Vc citou vários lixões que depois de cinco minutos de pesquisa (por outros editores) viraram artigos bons, logo, se havia algum lixão não eram os artigos. Não é mais fácil vc fazer essa pesquisa inicial ao invés de esperar que os outros façam por vc?--Arthemius x (discussão) 14h46min de 16 de abril de 2012 (UTC)
5 minutos por artigo, são 600.000 artigos sem fontes, isso dá um total de... 5 anos? Acho mais prático perder 10 segundos por artigo, marcando sem fontes, e dedicar meia hora depois para fazer um artigo bom, a partir das fontes fiáveis. Ou você acha errado que eu marque "sem fontes" em um artigo sem fontes? Albmont (discussão) 17h19min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Vc não quer marcar, vc quer eliminar. Quem marca, acha que o artigo pode ser melhorado por outros editores mais capazes ou com mais tempo. E quanto tempo vc acha que demora uma PE somando o tempo de todos os editores votando ou colocando as fontes que vc não quis ir atrás?--Arthemius x (discussão) 17h34min de 16 de abril de 2012 (UTC)
  • Quem falou que eu quero eliminar? Será que eu tenho que marcar {{carece de fontes}} agora para a discussão? Eu quero eliminar, sim, seletivamente, artigos para os quais não dá para encontrar nenhuma fonte fiável, ou artigos para os quais a opção de apagar para recriar de novo é uma forma de limpar um histórico de lixões sem sentido. Quer um exemplo? De que adianta o histórico do artigo Batalha de Anfípolis? Para alguém ir lá e consultar, e descobrir falsidades, como que a batalha ocorreu em 424 a.C. (a batalha ocorreu 2 anos depois), que a batalha foi um ataque de Brásidas contra Anfípolis (o ataque de Brásidas ocorreu em 424 a.C., mas não houve batalha), ou que Tucídides sofreu ostracismo por ter perdido a batalha (ele sofreu ostracismo pelos eventos de 424 a.C.) Ou seja, era um lixão, pegaram alguns eventos de 424 a.C. e confundiram com a batalha, ocorrida no mesmo local, mas dois anos depois. É assim que são feitos os artigos sem fontes, muitas vezes mal traduzidos da wiki.en, que são mal copiados do dicionário do William Smith. Albmont (discussão) 17h43min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Vamos lá a ver se a gente se entende. Albmont, afinal quer eliminar ou não quer eliminar ? Uma vez diz que sim, outra diz que não ! UFA !!! --João Carvalho deixar mensagem 19h07min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Agora o problema é o histórico.--Arthemius x (discussão) 19h16min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Eu não me preocupo com o processo, eu estou olhando o resultado final. O resultado final desejado são artigos sobre tudo, que sejam bem escritos, e em que cada vírgula seja referenciada. Se para atingir esta meta for preciso, antes, apagar o lixão, então eu defendo o apagamento. Se der para atingir esta meta através de passos intermediários não destrutivos, então eu sou contra o apagamento. Pela minha experiência, os artigos de história e mitologia atingiriam esta meta mais rapidamente se artigos sem fontes fossem apagados. Artigos sobre personagens ou episódios poderiam ser criados caso os lixões Anexo:Lista sem fontes fossem apagados. Outros artigos podem ser modificados por passos. Albmont (discussão) 19h20min de 16 de abril de 2012 (UTC)
João, você sugeriu o projeto Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012). Eu dei uma olhada em várias destas biografias. Sério, dá desânimo ver a quantidade de texto cuspido, sem nenhuma fonte. Você acha mesmo que algum destes artigos tem alguma possibilidade de salvação pelo método incremental? Albmont (discussão) 19h23min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Se forem eliminados, que o sejam por falta de notoriedade ou outra coisa qualquer e não por falta de fontes por preguiça nossa. Há muito texto cuja notoriedade é duvidosa, certamente! Mas também há ali muito artigo, por exemplo, cujos interwikis têm boas fontes - porque não se pega nesses primeiro? Não custa muito "importar" as fontes - basta ter o cuidado de as confirmar (casos sejam links), antes de trazer para cá. Depois se verá o que se faz com aqueles para os quais não se conseguem fontes. BelanidiaMsg 19h28min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «O resultado final desejado são artigos sobre tudo, que sejam bem escritos, e em que cada vírgula seja referenciada. Se para atingir esta meta for preciso, antes, apagar o lixão, então...» A WP:V diz que nem tudo precisa ser atribuido. Vai contrariar abertamente a política que tanto cita?--Arthemius x (discussão) 21h00min de 16 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Albmont, claro que acho que muitos desses artigos têm possibilidade de salvação pelo método incremental. Veja por exemplo um dos muitos que hoje editei. Está longe de estar completo, mas está minimamente aceitável. Se perdermos menos tempo nestas discussões, nas PEs, etc., garanto-lhe que a wikipédia estaria muito melhor do que está hoje. --João Carvalho deixar mensagem 21h04min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Certo, menos papo e mais referenciação. Albmont (discussão) 10h27min de 17 de abril de 2012 (UTC)
  • "O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores."
  • "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
  • "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido

isso está na página Verificabilidade, uma política oficial. são princípios inegociáveis e estão acima de recomendações, e muito mais de ensaios e posições pessoais. não é possível acreditar que se passe por cima da regra maior favorecendo a menor. Tetraktys (discussão) 18h12min de 20 de abril de 2012 (UTC)

"Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído" (Política da Verificabilidade)--Arthemius x (discussão) 12h05min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Tem razão Arthemius, o Tetra sempre esquece de colocar essa parte da WP:V: Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído (só se porventura for contestado). Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, em particular a material sobre biografias de pessoas vivas. Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente. JMGM (discussão) 14h52min de 26 de abril de 2012 (UTC)

rsrsrs é mesmo, eu esqueci essa frase!!! na verdade não reparei nela absolutamente! rsrsrsrs. juro! rsrs (o culpado tentando jurar inocência! rsrsrs isso já virou enredo de escola de samba .....) mas ainda afirmo que o cerne da lei está explícito na seção "Política de verificabilidade", que é a passagem que eu colei várias vezes por aí. e que não abre exceções. sua posição também fica enfraquecida. na verdade isso só mostra o grau de inconsistência que campeia aqui dentro. é uma verdadeira salada mista rsrsrsrsrs

colegas, em vez de ficarmos nos matando sobre bases regimentais tão fracas, que tal reanalisarmos essa política em vez de perdermos tanto tempo justificando o injustificável? Tetraktys (discussão) 23h56min de 28 de abril de 2012 (UTC)

E o que significa "contestar"? Os mantenistas militantes esquecem-se sempre que os conflitos surgem quase invariavelmente quando alguém *contesta*. Quantas vezes se vê nas PE's a justificação "só falta adicionar fontes"? Como sempre, não há regra que valha quando falta o bom senso. Para mim é evidente que é algo absurdo questionar a existência de certos artigos que a priori "toda a gente" sabe que existem, mas à conta disso, não é raro descobrirem-se aberrações completamente enganosas. Exemplo disso são artigos sobre geografia (quase sempre mínimos) com erros grosseiros que, por enganarem o consulente não deveriam existir (dir-me-ão que deverão ser corrigidos, mas além de ser abusivo exigir a quem deteta o erro que o corrija, por vezes isso está fora do alcance de quem detetou a falha). Veja-se esta discussão na esplanada. --Stegop (discussão) 00h26min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Seguindo apenas a regra, sem analisar conteúdo do artigo: Se não cumpre verificabilidade, é ER. Se não tem certeza, o lugar certo para "contestar" é na PDA e não na Esplanada pois obviamente nenhum mantenista vai brigar por algo que não existe, não havendo motivo para usar a página para essa "denúncia" contra esses editores, se foi essa a razão. Também não é para ESR que deveriam ser para casos supostamente controversos e pelo que entendi os que manifestaram não levantaram nenhuma controvérsia.--Arthemius x (discussão) 21h30min de 2 de maio de 2012 (UTC)

pois é, tem isso também. e como se comprovou, a regra se presta a dúvidas. devíamos combater a raiz do problema e não suas consequências. é preciso revisar essa política. Tetraktys (discussão) 01h56min de 29 de abril de 2012 (UTC)

Reformulação do sistema de atualização dos eventos atuais

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Atualmente podemos considerar o sistema de inclusão de novas notas na Predefinição:Eventos atuais altamente subjetivo, pois na maioria das vezes há conflitos e discussões a respeito do teor das mesmas e da relevância dos temas. Também é frequente o desrespeito às regras básicas de inclusão (eu vivo removendo item fora dos padrões detalhando no sumário de edição o motivo mas mesmo assim sou revertido, sendo obrigado a procurar o usuário pra explicar as normas).

Esses problemas já levaram a várias guerras de edição na predefinição, coisa inadmissível pra um conteúdo que aparece na página principal. Devido a isso, inclusive, no final do ano passado a predefinição passou um mês protegida a nível sysop (o que não fez muito efeito, já que finda a proteção os mesmos problemas persistem até hoje, sem sinal de uma solução). Outro fator grave é a já mencionada inclusão de notas fora do padrão / mal escritas / em desacordo com as regras (sem fontes, sem o evento descrito no verbete, etc). Em fevereiro último por exemplo passamos pelo absurdo de manter uma informação falsa incluída por sock durante três horas na PP, e foi preciso que um usuário que nem é falante de português viesse nos alertar [19][20].

Enfim, detesto complicar ainda mais nossos procedimentos, mas tendo em vista os problemas expostos não vejo outra alternativa senão propor o seguinte:

  1. Proteger em definitivo a nível sysop a Predefinição:Eventos atuais;
  2. Adotar um sistema de avaliação de novas notas;
  3. Simplificar o Portal:Eventos atuais e tornar seu layout mais amigável / menos poluído.

Explico cada item abaixo, mas ainda é preciso se aprofundar nos detalhes, no que conto com a ajuda de vocês:

  1. O ideal era termos mais administradores interessados/envolvidos no processo. Como não temos, seria necessário um canal direto nos WP:PA quando fosse preciso atualizar a predefinição (talvez WP:PA/PP pudesse ser usado para isso). Outra alternativa é pedir que os administradores vigiem a página de escolha das notas.
  2. O sistema de avaliação seria baseado no da anglófona, mantendo nossas regras atuais de inclusão e implementando novos itens que tratam da avaliação. Como não somos o Wikinews e não há uma urgência desenfreada em postar todas as notícias na página principal, sugiro um prazo mínimo de 12 e máximo de 24 horas antes de uma nota ser levada à PP. A escolha se daria por consenso, e as notas seriam atualizadas no prazo mínimo caso cinco ou mais usuários concordem, e depois das 24 horas se houver consenso. A proposta de reformulação das regras está em Usuário:Viniciusmc/Portal:Eventos atuais/Candidatos/Instruções, e a página de sugestões (onde as regras estão transcluídas) está em Usuário:Viniciusmc/Portal:Eventos atuais/Candidatos.
  3. O portal atualmente é um emaranhado de ligações para vários lugares (debates e votações da Wikipédia, seção "Sabia que", links pra sites de notícia). A intenção é deixar apenas os itens diretamente relacionados aos eventos recentes e como eles são tratados pelo projeto. A proposta está em Usuário:Viniciusmc/Portal:Eventos atuais (a intenção inicial era apenas limpar a página, mas aproveitei pra fazer algumas mudanças no layout).

Essa é minha sugestão pra solucionar o problema, mas isso não impede de discutirmos outras propostas caso alguém tenha ideia melhor. --viniciusmc (discussão) 20h10min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Só observando que essa proposta não trata dos critérios de inclusão (e consequentemente de uma solução pro problema da subjetividade) pelo tema ser deveras complexo. A intenção é discutir isso só se as mudanças forem implementadas, adaptando à nossa realidade os critérios descritos aqui e aqui. --viniciusmc (discussão) 20h23min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Érico msg 20h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Vinicius, acho boa a ideia proposta, mas tem algumas coisas:

  1. Quando propor definitivamente o critério de que apenas admins podem colocar notícias, estamos dizendo os 35 admins. São poucos admins e serão muito poucos fazendo essa tarefa. Resumindo, a predef ficará muito desatualizada, assim como ficou naquela proteção de 1 mês.
    1. Se o problema for GE, aplica-se a WP:R3R. No tempo das GEs, isso não tinha, ou seja, era proteção apenas. Agora, com a R3R, dará mais segurança na hora de fazer o bloqueio, o que antes não tinha.
    2. Se o problema for informações falsas, deve ser verificado se há fontes. Se não há, remove. Assim sempre foi e esse caso é exceção. Sei melhor o caso, pois essa confusão aconteceu na wiki-eo entre eu o usuário. Eu, bobo, fui colocar a informação por lá e fui revertido duas ou três vezes por ele. Depois de uma conversa com ele, vi que a informação era falsa e até mesmo corrigi.
  2. Na proposta dois, o que ão gostei foi a proposta de 5 usuários concordarem. O que vai fazer os cinco usuários irem até a página de discussão. Absolutamente nada, sequer um anúncio, pois a maioria não se interessa por isso. Vale lembrar que a wiki-en é muito maior que aqui.
  3. Quanto a proposta 3, apoio completamente. Será uma limpeza no portal.

Pcmsg 12h21min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Respondendo cada tópico:
1. Na proteção do ano passado não havia nenhuma orientação sobre como a predefinição seria atualizada. Tendo esse sistema implantado, que já vai fornecer as notas prontas e formatadas, acredito que ficará mais fácil. Se em último caso a falta de iniciativa/interesse em atualizar for latente e os atrasos forem significativos/muito frequentes, podemos retirar a proteção a nível sysop e deixar que qualquer autoconfirmado atualize com base nas discussões prévias.
1. Está comprovado que a predefinição (de suma importância, pois aparece no lugar de mais destaque da Wikipédia) está sujeita a GEs e a remoção/inserção/modificação repetitiva das mesmas notas devido a falta de entendimento entre usuários. Até que um administrador proteja ou bloqueie os envolvidos o estrago já está feito, afetando seriamente um dos espaços de maior visibilidade do projeto.
2. A questão é justamente que isso vai parar na PP antes de alguém ter a chance de verificar, e não é exceção o fato de muitas informações não-verificáveis serem incluídas lá. O histórico recente está cheio de exemplos disso.
2. Se o evento for realmente de impacto arrisco dizer que até mais de 5 editores vão se mostrar favoráveis. Citando dois casos recentes, no rastro da notícia das mortes do Chico Anysio e Millôr Fernandes a frequência de usuários atualizando as páginas foi significativo -- entre março e abril foram em torno de 20 usuários em cada, efetuando 90 edições na do Chico e 116 na do Millôr. O que o número mínimo de favoráveis pode fazer é apenas retardar o aparecimento de uma notícia pouco importante/de pouco impacto, pois basta que um usuário apoie (e nenhum seja contra) pra ela aparecer depois das 24 horas. O tempo de "maturação" da nota pode permitir ainda que as informações sejam melhor desenvolvidas, pois não é raro verbetes recém-criados com um ou dois parágrafos irem parar na PP. Mas isso também não é inscrito na pedra, é claro que em casos extremos como um 11 de setembro por exemplo a predefinição pode ser atualizada até antes do prazo mínimo. --viniciusmc (discussão) 13h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Já que o portal estava praticamente abandonado e era necessária uma revisão urgente (é uma de nossas páginas mais acessadas), me antecipei à proposta e coloquei no ar hoje o novo layout. --viniciusmc (discussão) 04h30min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Ainda estou inseguro quanto a 5 usuários aprovarem para entrar na PP. Isso vai dificultar (e muito) a forma das notícias entrarem na PP. Imagino até na situação de uma notícia relevante não entrar na PP por causa disso. Quem garante que teremos 5 usuários apoiando? Pcmsg 10h32min de 28 de abril de 2012 (UTC)

A exigência de cinco usuários é só pro prazo de 12 horas, e como eu tentei demonstrar, eventos atuais de alto impacto atraem muito mais editores do que isso. Pro prazo de 24 horas não há exigência de participação, a nota só não entra se alguém apontar que ela não está de acordo com as regras e o problema não for resolvido. --viniciusmc (discussão) 16h24min de 28 de abril de 2012 (UTC)

[editar] Período de testes para a página de propostas

Tinha estranhado a falta de atenção dispensada a essa proposta, mas agora compreendo o motivo. Verificando os afluentes da {{Ea-notícias}} acabei descobrindo por acaso que o assunto já foi exaustivamente discutido em outras ocasiões:

Sendo assim não vou forçar a barra pela adoção definitiva da página de propostas, mas deixo em aberto a possibilidade de realizarmos um teste (de um a três meses) pra ver se isso é viável por aqui (pois, como já mencionado pelo Pc, atualmente não são muitos os interessados pela seção). Aguardo opiniões a respeito. --viniciusmc (discussão) 23h28min de 29 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o período de testes. Acredito que isso seria uma resposta as minhas inseguranças. Pcmsg 17h36min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Resumos de filmes ou episódios de séries de televisão ou novelas

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Independente da discussão sobre se o filme ou o episódio é notório (com base em meta:Wiki is not paper, não há nenhum problema em ter este tipo de artigo por aqui), um dos problemas mais graves sobre os artigos sobre filmes ou sobre episódios é o resumo do dito cujo, muitas vezes feito por um IP e que não cumpre WP:V.

O argumento de quem defende este tipo de texto é que "a verificabilidade é alguém ver o filme ou episódio". Pode até ser o caso de um clássico como Ben-Hur ou Deep Throat, mas e no caso de filmes obscuros que são praticamente impossíveis de se achar, como Days of Heaven (cliquei em quase 100 páginas aleatórias até achar um filme)? O argumento torna-se fraco, porque provavelmente ninguém viu este filme além de quem escreveu o (ou, mais provavelmente, fez o copy-and-paste do) resumo.

Neste exemplo específico, eu acho totalmente errado que o artigo tenha a seguinte forma:

Enredo

Em 1916, Bill, um trabalhador de Chicago, mata o chefe da aciaria que ele trabalhava. Ele foge para o Panhandle do Texas com sua namorada Abby e sua irmã Linda. Bill e Abby fingem ser irmãos para evitar fofocas.

Os três são contratados como parte de um grande grupo de trabalhadores sazonais de um rico e tímido fazendeiro. Apesar de ser jovem, ele descobre que está morrendo de uma doença desconhecida. Quando o fazendeiro se apaixona por Abby, Bill a encoraja para se casar com ele, dessa forma herdando a fortuna assim que ele morrer. O casamento acontece e Bill fica na fazenda como "irmão" de Abby. O capataz do fazendeiro começa a suspeitar de um esquema. A saúde do fazendeiro inesperadamente permanece estável, frustrando o plano de Bill.

Eventualmente o fazendeiro descobre a verdadeira relação de Bill e Abby. Ao mesmo tempo, Abby começa a se apaixonar pelo seu novo marido. O fazendeiro persegue Bill com uma arma, porém Bill o mata. Apesar do assassinato ter sido em auto defesa, devido a diferença de classes entre eles e o fato de Bill e Abby terem armado contra o fazendeiro, ele teme ser acusado de assassinnato se for pego. Bill e Abby escapam. O capataz coloca a polícia atrás deles, matando Bill na caçada. Abby deixa Linda em um internato e segue sem ela.

Eu sei que existe uma recomendação para que a Wikipédia seja uma fonte terciária, e existe uma regra para que a Wikipédia não seja uma fonte primária, mas quanto à Wikipédia ser uma fonte secundária, existe alguma flexibilidade. Então, eu estou propondo que os resumos possam ser feitos, desde que seja dada total WP:V. Neste caso, o texto deveria ficar assim:

Enredo

Em 1916,[P 1] Bill, um trabalhador de Chicago, mata o chefe da aciaria que ele trabalhava.[P 2] Ele foge para o Panhandle do Texas com sua namorada Abby e sua irmã Linda.[P 3] Bill e Abby fingem ser irmãos para evitar fofocas.[P 4]

Os três são contratados como parte de um grande grupo de trabalhadores sazonais de um rico e tímido fazendeiro.[P 5] Apesar de ser jovem, ele descobre que está morrendo de uma doença desconhecida.[P 6] Quando o fazendeiro se apaixona por Abby, Bill a encoraja para se casar com ele, dessa forma herdando a fortuna assim que ele morrer.[P 7] O casamento acontece e Bill fica na fazenda como "irmão" de Abby.[P 8] O capataz do fazendeiro começa a suspeitar de um esquema.[P 9] A saúde do fazendeiro inesperadamente permanece estável, frustrando o plano de Bill.[P 10]

Eventualmente o fazendeiro descobre a verdadeira relação de Bill e Abby.[P 11] Ao mesmo tempo, Abby começa a se apaixonar pelo seu novo marido.[P 12] O fazendeiro persegue Bill com uma arma, porém Bill o mata.[P 13] Apesar do assassinato ter sido em auto defesa, devido a diferença de classes entre eles e o fato de Bill e Abby terem armado contra o fazendeiro, ele teme ser acusado de assassinnato se for pego.[P 14] Bill e Abby escapam.[P 15] O capataz coloca a polícia atrás deles, matando Bill na caçada.[P 16] Abby deixa Linda em um internato e segue sem ela.[P 17]

[editar] Fontes primárias

  1. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 0:05
  2. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 5:00
  3. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 6:00
  4. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 8:00
  5. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 20:00
  6. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 30:00
  7. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 40:00
  8. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:10:00
  9. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:15:00
  10. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:20:00
  11. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:25:00
  12. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:27:00
  13. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:30:00
  14. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:32:00
  15. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:35:00
  16. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:40:00
  17. ↑ Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:45:00

Assim, imagino que seja aceitável haver resumos, indicando o ponto da obra de onde cada informação foi tirada. Albmont (discussão) 12h37min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Além desse editor no meu humilde modo de ver não ter a mínima condição de propor nada, tenta mais uma vez impor sua visão torta das coisas ao querer definir uma regra única para casos diferentes. Ninguém aqui defende a desobrigação da necessidade de fontes para filmes raros e difíceis, só na cabeça dele. Está na essência da verificabilidade: quem em sã consciência vai dizer a um editor de cinema que ele não deve assistir ao filme e depois usar o que viu na redação da sinopse? Outra simplificação absurda: achar que todo mundo aqui aprova uso de opiniões sobre o filme quando o que se propõe é que se escreva uma sinopse objetiva, imparcial e de interesse enciclopédico, ou seja nada a ver com a maioria dos sites e sinopses em capa de DVD que são as ditas "fontes secundárias fiáveis". Fora disso, é mais uma tentativa de transformar os artigos em simulacros e abrir para que depois apareçam a turma do reducionismo (vamos deixar os artigos apenas com infobox e ficha técnica e para disfarçar vamos colocar uma bandeirinha) e enfim a da transformação em listas e depois apagamento total.Acham que é catatrofismo? Continuem dando trela a esses "editores" e quem viver verá.--Arthemius x (discussão) 12h58min de 13 de abril de 2012 (UTC)

  • O que acontece agora é que é a catástrofe, quando artigos sobre episódios são fundidos em lixões, perdem as referências, e depois os lixões são (corretamente) apagados. O que você acha que deve ser feito, por exemplo, com o artigo Roberto Carlos a 300 quilômetros por hora? Tem um resumo do enredo, mas sem nenhuma WP:V. Apaga-se? Ou adota-se a minha proposta acima, que dá trabalho, mas pelo menos gera um resultado com alguma seriedade? Albmont (discussão) 13h07min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Não tenho mais nada a dizer.--Arthemius x (discussão) 13h10min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Bastava por no final o nome do filme e a edição e ´´epoca em vez de estar a por tudo isso. Ninux2000 (discussão) 09h37min de 1 de maio de 2012 (UTC)

[editar] Exemplo prático

Peguei o DVD do High School Musical 2 e referenciei o lixão que o "artigo" da wiki.pt. Ainda está um lixão, mas, pelo menos, os atores (e os coreógrafos) estão referenciados através de fontes primárias. Albmont (discussão) 14h35min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Moção de página

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Proponho a moção da página Wikipédia:Pedidos a administradores/Pedidos de bloqueio para Wikipédia:Pedidos a administradores e reversores/Pedidos de bloqueio, caso a política de bloqueio a reversores prospere após o prazo de teste de três meses. —Johnmartins disc 18h20min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Não vejo necessidade. O nome não precisa ser exatamente correspondente. Os pedidos de restauro tb podem ser realizados por eliminadores e mesmo assim estão juntos.
Poderia mudar a estrutura toda, ficando algo mais genérico para pedidos administrativos e incluir junto pedido de renomeação de conta (acredito ser administrativo tb, ou seria burocrático? dá no mesmo). Assim seria uma página para pedidos administrativos ao invés de haver a separação por estatuto. Cada estatuto sabe qual página deve vigiar. Rjclaudio msg 18h24min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a re-nomeação para pedidos administrativos em vez de pedidos a administradores, então, para deixar a página a responsáveis que não seja necessariamente administradores. —Johnmartins disc 18h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  • Embora não veja grande necessidade da mudança, não era mais simples ficar só "Wikipédia:Pedidos de bloqueio" ? --João Carvalho deixar mensagem 00h12min de 15 de abril de 2012 (UTC)
É uma ideia válida. —Johnmartins disc 02h36min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Concordo duplamente com o João Carvalho: não vejo grande necessidade de mudança e "Wikipédia:Pedidos de bloqueio" é mais simples. Aliás sugiro mover também todas as páginas de pedidos a administradores. Pelo menos a de restauro também pode ser atendida por eliminadores.OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 16 de abril de 2012 (UTC)
De qualquer forma essas páginas iam precisar ficar centralizadas em algum lugar, então teria que ser algo do tipo "Wikipédia:Pedidos" com subpáginas como "Wikipédia:Pedidos/Pedidos de bloqueio". --viniciusmc (discussão) 13h14min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Ou "Wikipédia:Pedidos/Bloqueios". ; ) OTAVIO1981 (discussão) 13h26min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com Wikipédia:Pedidos/Bloqueios. Wikipédia:Pedidos a administradores não diz quase nada de útil, e o q é útil pode ser passado para Wikipédia:Pedidos. WP:Pedidos já tem link para o pedidos a adms, e link para pedidos de bloqueio / proteção, link para renomeação de conta, etc, então ela pode mt bem funcionar como uma página principal para pedidos. Se a página existe apenas para atender pedidos então ela deve ser subpágina de WP:Pedidos. Se ela for para discussões mais amplas além dos pedidos (como Coordenação robótica, café dos mediadores) ela fica em página própria. Pedidos mais ... complexos, q usem subpáginas (como pedido de verificação) tb poderia ficar em página própria. Rjclaudio msg 13h44min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Também concordo que os pedidos sigam esse padrão de nomenclatura e sejam subdomínios de Wikipédia:Pedidos. --viniciusmc (discussão) 05h17min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Já tem duas semanas, aprova a mudança então? Rjclaudio msg 12h35min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Não sei, o Francisco fez uma proposta parecida ontem e eu avisei sobre esta aqui, talvez alguém ainda se interesse em opinar. Já que o objetivo é simplificar tem que ver também o layout de Wikipédia:Pedidos, aqueles links e abas no cabeçalho deixam ele meio confuso. --viniciusmc (discussão) 12h46min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Tentando relacionar as páginas que precisariam ser movidas:

--viniciusmc (discussão) 13h27min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Wikipédia:Pedidos/Histórico e Wikipédia:Pedidos/Outros pode dar algum mal entendido, vendo apenas pelo título. Principalmente o outros. A WP:Pedidos tem q deixar bem claro pra q serve cada uma, ao invés de apenas colocar o link. Rjclaudio msg 13h46min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Podemos até deixar sim somente como "Pedidos/Histórico" como título da página mas a descrição no cabeçalho deve continuar como "Manipulação de Histórico". O principal ponto aqui que vejo é tirar o "a administradores" pois outros estatutos também podem responder os pedidos. Aproveito e pergunto qual a diferença entre as duas páginas de pedidos para verificadores.OTAVIO1981 (discussão) 14h38min de 27 de abril de 2012 (UTC)
Não entendo como "outros" poderia dar mal entendido, a página é justamente pra outros pedidos que não se encaixam nas demais categorias. Otávio, WP:PVCU é pra pedidos de verificação formais, onde é preciso criar uma página própria pra verificação. Já WP:PV é pra pedidos gerais relacionados à ferramenta ("dúvidas sobre a utilização da ferramenta, verificações de contas de ataque e endereços IP utilizados com tal propósito ou que estejam sendo empregados para contornar bloqueios, e casos de uso recorrente de fantoches ou de contas de propósito único destinadas a fins disruptivos"). Não sei por que se deu essa separação, mas pensando bem acho que poderia ficar tudo concentrado num só local, com sistema de criação de subpágina e arquivamento semelhante ao da Esplanada. --viniciusmc (discussão) 15h00min de 27 de abril de 2012 (UTC)

O atual PA/Outros é para Outros "pedidos a administradores". Um WP:Pedidos/Outros dá a ideia de ser Outros "pedidos", oq incluiria todo tipo de pedidos q não esteja nos anteriores, sendo ou não necessário um estatuto. Poderia acabar visando um WP:FALE, um Informe um erro, ou qualquer outra coisa. Quem tem preguiça de procurar o lugar certo vai pra acabar postando ali. Seria um local genérico para pedidos. Não q isso já não aconteça atualmente, sempre tem um pedido fora do escopo lá no PA/Outros. Rjclaudio msg 15h21min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Por mim, fazemos a fusão da duas páginas de pedidos de check. Da página de "Outros pedidos" me parece uma página bastante interna da comunidade, ao contrário do FALE no qual a comunidade tem utilizado na maioria dos casos corretamente. Os pedidos ali são diversificados e dentro das atribuições de administradores.OTAVIO1981 (discussão) 16h37min de 27 de abril de 2012 (UTC)
  • Com relação às verificações, acredito que o correto seria criar uma página denominada Wikipédia:Processos de verificação, concentrando todas as verificações e mantendo-se o atalho WP:PV, pois nem toda verificação é iniciada obrigatoriamente por um pedido. E o termo processo se aplica melhor à situação, pois dá uma ideia melhor do que realmente são as verificações: processos que envolvem análise, comparações, pesquisa etc. No entanto, o nome das páginas que guarnecem os arquivos existentes até então devem ser preservados, IMHO. Ruy Pugliesi◥ 17h01min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  • Como a mudança nos pedidos de verificação envolve a reestruturação da página, sugiro centralizarmos a discussão na outra proposta dedicada exclusivamente a esse assunto.
  • Alterei o layout da página "Wikipédia:Pedidos", vejam por favor se estão de acordo ou se ainda é necessário alterar ou acrescentar alguma coisa: Usuário:Viniciusmc/Wikipédia:Pedidos. --viniciusmc (discussão) 22h18min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  • Colocaria junto os outros de {{Pedidos}}: Criação de páginas, Informe um erro, Remoção de VDA. E pedido de desbloqueio. Um link para WP:Contato, e um para pedidos de estatuto. E pro café dos novatos.
  • Como ficaria mts links, uma forma melhor de agrupar os links similares. Aproximar mais Mediação e GE, Histórico / Supressão, Proteção/Desproteção/Páginas protegidas por exemplo. Ou o contrário: Bloqueio-Proteção-GE de um lado, Desbloqueio-Desproteção-Mediação de outro, e depois o resto. Rjclaudio msg 23h00min de 28 de abril de 2012 (UTC)
--viniciusmc (discussão) 00h27min de 29 de abril de 2012 (UTC)
A organização / agrupamento ficou bom. Gostei da versão com descrição por deixar mais explicado pra q serve cada um deles e colocar um link pra documentação. Estou satisfeito com essa versão.
Ainda sinto falta do link pra Discussão de bloqueio, sempre chego lá através dos PAs. Se tirar a DB vai ficar com pouco afluente. E DB é um pedido, pedido de revisão de bloqueio. Rjclaudio msg 00h38min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Feito. Também mudei as cores pra padronizar com as outras páginas da {{WP páginas nav (barra cabeçalho)}}. --viniciusmc (discussão) 00h55min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Gostei muito, os links estão bem objetivos, a rapidez será maior e, por consequência, a eficácia. —Johnmartins disc 00h31min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Consenso? —Johnmartins disc 00h33min de 30 de abril de 2012 (UTC)
  • A versão com a descrição resumida ficou muito boa e considero consensual também. Porém, vou fazer uns pequenos incrementos das descrições do texto. Qq coisa rv. OTAVIO1981 (discussão) 12h48min de 30 de abril de 2012 (UTC)
  • Que tipo de incrementos, Otavio? —Johnmartins disc 14h54min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Vê pelo histórico lá. diff, q já foi alterado pelo vini. Ia sugerir vigiar essa subpágina do vini para acompanhar as alterações. Rjclaudio msg 15h08min de 30 de abril de 2012 (UTC)
É, eu vi uma pequena alteração, mas um incremento bastante simples, diria. Ahaha —Johnmartins disc 15h35min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Podemos mover as páginas e fazer as adaptações necessárias então? --viniciusmc (discussão) 14h38min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Concordo, já tem quase 3 semanas da ideia de juntar tudo em subpáginas de WP:Pedidos e reformular esta. Não apareceu ninguém contra. O esboço de como ficaria tb já tem uma semana e já teve apoio. Qualquer mudança além q precisar fazer só vamos conseguir ver qnd aplicar a mudança. Pra mim há consenso e podemos mudar. Rjclaudio msg 14h46min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, por mim já estaria implementada. Kascyo fale! 16h21min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Feito. Só falta verificar os afluentes e os redirecionamentos de discussão, mas faço isso depois. --viniciusmc (discussão) 05h08min de 5 de maio de 2012 (UTC)

Também refiz a página Wikipédia:Pedidos a administradores (versão anterior / atual) pra seguir o mesmo padrão informativo e de layout de Wikipédia:Pedidos. --viniciusmc (discussão) 15h07min de 5 de maio de 2012 (UTC)

Criação de lista de emails para verificadores

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Caros colegas,

Em breve, teremos novos verificadores locais. A fim de evitar constrangimentos, eu sugiro a criação de uma lista de emails privada para uso dos verificadores. Isso evitarei que a comunicação confidencial entre eles se fizesse apenas por email particular. Os verificadores devem manter discussões sigilosas entre si e deliberar com base em dados privados, que, de jeito nenhum, podem vir à público. Uma lista permitiria que ficasse registro destas decisões e dados para futuras verificações em conformidade com as políticas de privacidade da WMF. Caso um dia voltemos a precisar investigar a ação dos verificadores de contas, essa registro será de valor. Obrigado, Lechatjaune msg 01h40min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Lechat, eu estava meditando sobre isso hoje! Pergunto se não é possível criarmos uma página que só seja acessível a usuários com este estatuto aqui mesmo na wiki, como é o caso da página dos artigos não vigiados (que só reversores e sysops podem ver). Isso prescindiria o uso de comunicação offwiki inclusive para este assunto tão delicado. É possível? José Luiz disc 01h58min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Se os verificadores irão trocar informação privada, não podem obviamente publicá-la num local público. GoEThe (discussão) 08h20min de 18 de abril de 2012 (UTC) Percebi mal a ideia do Josá Luiz. De qualquer forma, qual é a vantagem de o fazer numa página privada na wiki, contra uma lista de discussão privada que mantém arquivo? GoEThe (discussão) 08h22min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Em resposta ao José Luiz, não sei se é possível. Mas concordo com o Goethe, não há muita vantagem. Observe que estas listas são geridas pela própria Wikimedia. Lechatjaune msg 11h54min de 18 de abril de 2012 (UTC)
São três benefícios, na minha opinião:
  1. Propriedade. A informação publicada na wiki (com acesso restrito) não mais “minha” ou dos demais verificadores. É de todos e segue as políticas da wiki (atuais ou futuras) para sua disposição. A informação que eu mantenho é minha e depende de ações de minha vontade para ser mantida e disponibilizada. A comunidade e a fundação se mantém soberanos sobre o que pode ou não pode ser feito com essa informação. Estando comigo, o terreno é bem mais pantanoso (como já vimos acontecer no passado)...
  2. Transparência. Fazemos uso das capacidades do MediaWiki de rastreabilidade e atribuição. Estando na wiki, é possível reconstruir o histórico de uma discussão, preservando sempre quem fez o quê, sem possibilidade de manipulação (proposital ou não).
  3. Perpetuidade. A informação privada depende do editor continuar a contribuir na wiki, hoje e sempre. Estando na wiki, é perpétua e posso exercitar o meu “right to vanish” sem me preocupar em não prejudicar a comunidade por levar comigo para a cova informações importantes para uma investigação, por exemplo.
As listas tem esses mesmos benefícios? Não sei bem o que significa ser "gerido pela Wikimedia"....
José Luiz disc 11h58min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Ser gerido pela Wikimedia quer dizer que a comunidade pode definir as regras de utilização da lista o que resolve a questão da propriedade. A capacidade de arquivo da lista (que é perpétuo e regista o nome e endereço de email de quem enviou, além das datas) resolve a questão da perpetuidade e transparência. GoEThe (discussão) 12h03min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Dando o exemplo da lista aberta da WikiPT [21]. Se quiser consultar o arquivo [22] pode ver uma listagem das mensagens em cada mês por data de envio, assunto, autor ou tópico. A única diferença entre esta lista e a lista do CA ou a lista de desbloqueio ou a lista que o Lechatjaune está a propor é que para esta lista não é preciso estar autorizado para ler o arquivo. Em caso de uma investigação, a comunidade pode atribuir o acesso a esta lista a um grupo de utilizadores que, não sendo verificadores, cumpram os requisitos mínimos exigidos (18 anos, identificação perante a WMF). GoEThe (discussão) 12h17min de 18 de abril de 2012 (UTC)

O uso de listas de emails da wikimedia é prática comum em diversos projetos, inclusive por aqui qnd tinhamos o CA (não tenho certeza mas acho q sim). Se houvesse um meio de se ter esse uso (comunicação privada) dentro da wiki mesmo seria o ideal, mas não tendo e sendo necessário a comunicação, concordo com a lista de emails. Rjclaudio msg 16h31min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Solicitei a participação dos atuais verificadores na discussão. Lechatjaune msg 14h08min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Já existe uma lista geral para todos os checkusers dos projetos Wikimedia, da qual fazem parte eu, Teles e Luckas. Mesmo assim verifiquei mês passado junto aos responsáveis pela lists.wikimedia.org se era possível a criação de um mailing exclusivo pra wiki-pt (apresentando como justificativa esta proposta e os problemas que envolveram a antiga equipe de verificadores), mas ainda não obtive resposta. --viniciusmc (discussão) 17h46min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Tem que pedir no bugzilla. Chico Venancio (discussão) 01h59min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Exato, basta pedir no Bugzilla, da mesma forma como fizemos para criar a lista do CA e a lista de pedidos de desbloqueio. A lista local teria uma função bem distinta da lista geral. Não creio que seja adequado usar a lista já existente para pormenores das verificações feitas por aqui. Lechatjaune msg 01h31min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Alteração no método de aprovação de semi-bots

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Actualmente os semi-bots são aprovados por consenso, e após uma semana um membro do GAB verifica se hà ou não consenso, contudo parece-me que o sistema não é propriamente o ideal. Em primeiro lugar, porque os dois grandes semi-bots têm características distintas, explicando melhor, enquanto que o AWB necessita de algum, mesmo que mínimo conhecimento do que é um semi-bot e do que se pode fazer com um semi-bot, por exemplo, o Huggle é essencialmente para combate a vandalismo, os utilizadores potencialmente mais capacitados para avaliar um pedido serão os administradores, que eliminam páginas, bloqueiam, protegem, ou seja, efectuam as tarefas de combate ao vandalismo e têm melhor noção não só da ferramenta, como das suas limitações, tanto do huggle como dos requerentes. Assim, tenho duas propostas a fazer:

  • O processo de aprovação de utilização do Huggle voltar a ser encerrado por administradores. - Como falei anteriormente, potencialmente são os administradores que estão mais familiarizados não só com a ferramenta como com o combate ao vandalismo, e podem aconselhar, acompanhar e avaliar melhor um pedido.
  • O processo de aprovação do AWB passar a ser similar ao de aprovação de bots, ou seja, o GAB avalia se o operador tem capacidade de operar o semibot em segurança, se sabe os limites de utilização do mesmo, quando uma tarefa deve ser efectuada por um semibot ou por um bot, entre outros aspectos. Actualmente, há inclusive casos de pedidos para efectuar correcções ortográficas (que não devem ser efectuadas por semibot), com demonstrações de apoio. Com o sistema usado nos bots, mesmo que o preponente não tenha grandes conhecimentos, tem uma oportunidade de ir aprendendo, e ainda há a hipótese de tornar os pedidos menos agressivos e com menos discuções agrestes como as que se verificam segundo o actual modelo. Alchimista Fala comigo! 17h55min de 15 de março de 2012 (UTC)
Pro Huggle, se não fosse a possibilidade dos reversores tb bloquearem (em fase de testes agora) eu até retiraria esses pedidos. O critério para usar o Huggle é exatamente o mesmo critério para ser Reversor, não faz sentido algum um não-reversor ter o Huggle. A única explicação possível é que tenha havido algum erro de avaliação. Se todo Huggle pode ser reversor, e todo Huggle tem interesse no combate a vandalismo, então todo Huggle deve ser Reversor. Retirava pedido de Huggle e encaminhava para pedido de Reversor. Mas como tem a proposta de reversor tb bloquear, não sei, a mim ainda vale e acabava com pedido de Huggle.
Apoio os pedidos de awb serem feitos do mesmo modo q se faz para os pedidos de bot. Rjclaudio msg 00h28min de 16 de março de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio ambas as propostas. Acabar com pedidos ao Huggle e tonar os pedidos ao AWB semelhantes aos de bot. Chico Venancio (discussão) 02h37min de 16 de março de 2012 (UTC)

Voltando a proposta:

  • Huggle: Não existirá mais pedido de Huggle, só vai poder usar o Huggle quem for Reversor.
  • AWB: Pedidos de AWB seguirão o modelo dos pedidos de robôs: o GAB avalia se o candidato está apto. Vai levar em conta os comentários da comunidade, principalmente qualquer motivo q impeça o acesso ao AWB, mas quem decidirá se está ou não apto é o GAB. Isso evita q a comunidade apoie o uso do AWB a um candidato que não está apto, ou para realizar tarefas que não são adequadas ao AWB (como acontece atualmente).
    • Isso tb inclui a possibilidade de um período de testes como ocorre com os bots: 50 edições. Encontrando problemas, orienta o usuário e de novo 50 edições de teste. Se o problema for grave ou persistir, o acesso é removido.

Rjclaudio msg 21h29min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Nada mais óbvio de que só quem é Reversor usar o Huggle, já que ele foi feito para o combate ao vandalismo. E como o AWB executa operações semi-automáticas, quem deve avaliar o proponente tem ser somente os mesmos do GAB, já que ele são mais capacitados para isso. !Silent (discussão) 22h29min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com o rjclaudio. GoEThe (discussão) 08h51min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, pois ela simplifica o procedimento de autorização e está de acordo com os perfis exigidos dos proponentes e dos "julgadores" E. Feld fala 10h02min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, o AWB está muito burocrático e os pedidos de Huggle já deviam estar extintos há tempos... Kascyo falaê! 12h12min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, simplifica a verificação de aptidão técnica do solicitante. Os testes precisam ser feitos e dependendo do resultado autorizar ou não o uso. Quanto ao Huggle pode ser atribuído automaticamente aos reversores, já que a utilidade dele é apenas evitar o "vandalismo óbvio". Quem não for ao menos reversor não precisa Huggle. Bomba Z (discussão) 13h40min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Vitor Mazuco Msg 21h36min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo plenamente. Inclusive agora temos capacidade de ver que o AWB não é brincadeira, que apenas pessoas capacitadas podem fazer isso, ao contrário de antes, que só "ser confiável" dava o direito de fazer inclusive, edições de bot com essa ferramenta e sem supervisão. Pcmsg 21h25min de 27 de abril de 2012 (UTC)

  • Se este Grupo foi criado para analisar o consenso final (ou a falta dele) e fechar os respectivos pedidos de aprovação, não tem nem nunca teve qualquer razão para existir. Qualquer administrador ou burocrata o pode fazer. Convém ressalvar no entanto, que esse consenso deveria reflectir a opinião dos editores que se pronunciam e não do consenso entre os membros, o que não acontece. Neste momento, o GAB inclui 4 membros, sendo três deles administradores. Um deles sequer aparece para se pronunciar sobre os pedidos em análise. A outra que não é administradora e que foi eleita sabe-se lá porquê, neste momento pouco contribui aqui. Como tal, e antes de avançar com qualquer proposta de reformulação de regras, sugiro a eleição e aprovação de um novo grupo com novos ou velhos candidatos interessados. Neste momento, o funcionamento do GAB, dada a exiguidade e participação dos actuais membros, é passível de situações de desorientação e parcialidade evitáveis, conforme constatado por mim e outros usuários recentemente. Vanthorn msg ← 22h31min de 28 de abril de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com uma possível eleição para escolha dos membros (nada contra os atuais). Ressalto que o GAB não participa só dos pedidos para semibots, mas também da aprovação de BOTs, nos quais são necessários certa experiência além do conhecimento em programação, tendo assim importância para a comunidade nesse sentido. Quanto a avaliação dos pedidos de semibots, com a aprovação desta proposta: Citação: Alchimista escreveu: «ser similar ao de aprovação de bots, ou seja, o GAB avalia se o operador tem capacidade de operar o semibot em segurança, se sabe os limites de utilização do mesmo, quando uma tarefa deve ser efectuada por um semibot» será avaliado exclusivamente pelo GAB. Kascyo fale! 19h52min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Citação: Qualquer administrador ou burocrata o pode fazer [avaliar o consenso] - errado. Administradores e burocratas não foram eleitos para avaliar o consenso, nunca foram. Eles só podem avaliar questões relacionadas a suas funções (eliminação / bloqueio). Eles não podem avaliar consenso em pedidos de semibot pq não faz parte de suas funções. O GAB foi criado justamente por isso, pq não tinha ninguém apto a avaliar consenso para pedidos de bots e semibots.
O grupo foi criado inicialmente para fazer a aprovação dos bots, q não há participação da comunidade, havendo apenas participação dos burocratas. Como ser burocrata não significa conhecer bots, achou-se melhor criar esse grupo. Depois os pedidos de semibot passaram a ser por consenso e foi incluído q o GAB poderia avaliar o consenso. Agora se está propondo q a avaliação de semibot siga o modelo de avaliação de bot.
Citação: Convém ressalvar no entanto, que esse consenso deveria reflectir a opinião dos editores que se pronunciam e não do consenso entre os membros, o que não acontece. - historicamente os pedidos de bots não tem nenhuma participação da comunidade, apenas dos burocratas (antigamente) e do GAB. Se a comunidade confia q o GAB pode aprovar, por si próprio e sem necessidade de consenso da comunidade, os bots, pq não confiaria para aprovar os semibots? Ou vão me dizer q há mais risco em semibot q para os bots?
Citação: sequer aparece para se pronunciar sobre os pedidos em análise - não há uma quota a cumprir, segue o padrão de inatividade de outros estatutos (sem edições em seis meses) - Citação: outra que não é administradora - Não é necessário ser adms ou burocrata para ser do GAB - Citação: e que foi eleita sabe-se lá porquê - foi eleita por consenso e a comunidade achou q ela estava apta - Citação: neste momento pouco contribui aqui - contribui pouco mas está avaliando os pedidos, não é necessário mais q isso.
Atualmente não há regra para pedido de desnomeação do GAB, isso é algo q deveria ser criado. Mas, creio eu, isso segue o padrão de pedidos de desnomeação: pode-se abrir um pedido caso se identifique que algum membro do GAB não está cumprindo corretamente a sua função, abusando do GAB para seu próprio benefício / POV / parcialidade / etc. Se houver algum membro nessa situação creio q a comunidade não seria contra a abertura de um pedido de desnomeação, então por mim estão livres para abrir. Não considero
Citação: mas também da aprovação de BOTs, nos quais são necessários certa experiência além do conhecimento em programação. - o GAB foi criado e eleito avaliando-se justamente a experiência para além do conhecimento em programação. Não vejo problemas nessa parte.
Rjclaudio msg 21h00min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Mas seguindo em frente. O que desejam fazer?
Há alguma regra do GAB q precisa ser revista para q essa proposta seja aplicada? Qual?
Se estão insatisfeitos com algum membro do GAB, peça a desnomeação, nenhum cargo é vitalício. Se não há pedido não há problema.
Fala-se em eleger novos membros. Bem, não se pode eleger novos membros se não há candidatos. Todos os candidatos passam por uma avaliação. Não há como forçar os usuários a se candidatar. Se ninguém se candidata, vamos fazer oq?
Rjclaudio msg 21h05min de 29 de abril de 2012 (UTC)

Eu gostaria de incentivar os burocratas actuais a se candidatarem ao grupo, uma vez que eles é que no final dão a flag aos bots. Mas se isso não acontecer, e por alguma razão nenhum membro do GAB estiver activo, julgo que os burocratas devem poder intervir em caso de "emergência". GoEThe (discussão) 14h25min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Concordo e apoio os burocratas a se candidatarem ao GAB. Não só os burocratas, os adms, e qualquer pessoa com um bot relativamente ativo. Poderia até fazer uma campanha convidando editores experientes para se candidatarem.
A Beria e o Alch estão ativos nos pedidos de bots. Poderia ter alguma demora mas tem membro do GAB para cuidar dos pedidos.
Os burocratas apenas dão a flag, não foram avaliados, no momento da candidatura, se conhecem a política e se sabem avaliar um pedido. Portanto não concordo q os burocratas façam algo sobre os pedidos de bots e semibots.
Rjclaudio msg 15h13min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Antes de haver a nova política de bots, e mesmo o GAB, eram os burocratas que decidiam sobre os pedidos de bot, e com a introdução do GAB houve alterações que me parecem significativas, e no meu entender, introduziram uma melhoria quer no processo de aprovação, quer na forma como os bots passaram a ser utilizados. Basta comparar especialmente os pedidos que assentam em scripts não padrão para verificar isso mesmo. O caso do bot do Chico é um exemplo disso mesmo, onde partindo de um script inicial, houve discussão técnica, proposta de soluções, teve-se em conta possíveis erros que poderiam surgir, para no final obter-se a aprovação de uma tarefa onde o escrutínio sobre o que iria fazer e como iria fazer é substancialmente mais eficaz e passível de erros do que o inicialmente previsto. E isso pode também ser verificado nas aprovações das tarefas dos meus bots, passou-se a discutir, apontar possíveis problemas, possíveis melhorias, novas soluções e até ideias para novas tarefas. Isso acontece porque há um grupo específico que compreende o funcionamento dos bots, os possíveis erros e limitações, algo que não é líquido por exemplo, os burocratas voltarem a poder aprovar bots. Ter um bot não é um requisito para ser burocrata, nem perceber de bots, mas temos pessoas que se dão bem nesse campo, e por isso houve a discussão e aprovação do GAB. Se há desconforto com elementos do GAB, a meu ver, o ideal é tentar primeiro resolver o problema com essas pessoas, e caso isso não seja possível, cria-se uma discussão para decidir se esse elemento ou elementos devem continuar no grupo, até porque não é um grupo unitário, não há número fixo ou período de mandato, quem julga ter conhecimentos suficientes tem toda a liberdade de se apresentar como interessado em juntar-se ao grupo.
Sobre a proposta aqui presente, a ideia é aplicar aos pedidos de AWB o mesmo princípio dos bots, avalia-se se a(s) tarefa(s) são úteis, passíveis de serem operadas por semi-bot, tal como se um bot se trata-se, e por outro lado, avalia-se a capacidade do operador, e se há condições para operar responsavelmente um semi-bot. Como falei no início da discussão, um dos pontos importantes na avaliação da capacidade do operador é haver a possibilidade de nos casos onde quem faz o pedido de semi-bot não conheça de facto as potencialidades da ferramenta ser elucidado e acompanhado. Basta dar uma vista de olhos aos actuais pedidos, até nos pedidos onde a intenção é fazer correcções ortográficas há consenso, e depois as edições são simples correcções de erros que já estão programados para correcção, não há uma revisão do texto para encontrar outros erros, editando por isso como se um bot se trata-se, o que não tem apoio nas políticas. Alchimista Fala comigo! 15h49min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Só para esclarecer, não sou a favor que os burocratas aprovem bots quando algum membro do GAB esteja activo, apenas se por algum acaso os 4 actuais fiquem inactivos por períodos prolongados, eles possam aprovar pedidos padrão (como bots de interwiki). Além disso julgo que os burocratas se devem interessar mais pela área dos bots, mesmo não tendo conhecimentos técnicos, porque no fim de contas eles também são responsáveis perante a comunidade pela concessão da flag. GoEThe (discussão) 17h54min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Esta proposta contém em si o próprio fim do actual GAB. O Usuário:Danilo.mac que foi essencial na aprovação dos candidatos deixou há muito de contribuir neste projecto, aprovando consensos mais que duvidosos. Resta saber como este Grupo foi criado e legitimado pela não expressão da comunidade. Não reconheço neste Grupo qualquer legitimidade para as funções que actualmente exerce (ou não). Vanthorn msg ← 22h30min de 8 de maio de 2012 (UTC)

GoEThe agora percebi melhor a tua ideia. Há no entanto dois reparos. Primeiro é que actualmente a responsabilidade sobre a atribuição de um bot com flag é do GAB, ou seja, se há um bot que não deveria ser aprovado, a responsabilidade será do elemento que o aprovou. E concordo que em caso de inactividade por parte de elementos do GAB eles assumam temporariamente a responsabilidade, mas preferiria que caso isso se verifica-se, que fosse aberta uma consulta à comunidade para que temporariamente pude-sem fazer isso, pois é difícil estabelecer um "periodo de inactividade" ideal.
Vanthorm, o GAB foi criado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Pedidos de aprovação de bots (15dez2010), que esteve em discussão entre 15 de dezembro e 4 de abril, recebendo o apoio de todos os participantes, por isso não percebo como podes dizer isso. Alchimista Fala comigo! 23h03min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Onde está está a aprovação oficial por um burocrata que o legitima? Vanthorn msg ← 23h13min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Uma proposta na Esplanada é só isso, nada mais. Este Grupo com consideráveis poderes, responsabilidades e promiscuidades entre membros foi criado fora de todas as regras deste projecto. Remeta o link da criação deste grupo e anúncio oficial devido à comunidade para efeitos do mesmo. Vanthorn msg ← 23h41min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Aprovação oficial por um burocrata? Onde que está isso? Desde quando é necessário que um burocrata aprove o consenso na esplanada para q a proposta seja aprovada? Criado fora das regras? Poderia dizer exatamente quais são as regras para se aprovar uma proposta? Pq pelas regras que eu conheço a aprovação do GAB seguiu todas elas. Rjclaudio msg 00h51min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Curioso você fazer perguntas às quais seria suposto saber responder. Responder com perguntas é sempre muito mau sinal. Vanthorn msg ← 01h10min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Pelas regras a proposta tem q ser discutida na Esplanada Geral ou Propostas ou, caso a discussão se realize em outro local, anunciada na Esplanada Anúncios (2 discussões foram na Propostas e uma foi uma TdC com + de 1 aviso na Anúncio). Ficar aberta por pelo menos sete dias (1 durou 2 semanas, as outras duraram meses). Ter consenso entre os participantes (nenhuma teve ninguém se opondo), com participação suficiente (não me parece ter tido pouca participação). Então parece q cumpre todas as regras. Por acaso esqueci de algo? Rjclaudio msg 01h14min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Esqueceu que esta foi encerrada por uma burocrata como consensual e esta não, logo não constitui política oficial. Você é parte envolvida em todo este esquema e portanto não lhe parece a proposta ter tido pouca participação. Apresente prova da participação suficiente de utilizadores que oficializaram a constituição de um grupo desta natureza e o anúncio devido à comunidade das suas funções e membros. Vanthorn msg ← 01h55min de 9 de maio de 2012 (UTC)
A Beria não era burocrata na época então a TdC não foi aprovada por um burocrata. Ela encerrou e escreveu aquilo ali como um usuário normal. E escrever o resultado é algo comum em uma Tentativa de consenso. Nenhuma proposta da esplanada precisa de um burocrata para aprová-la, isso não está nas funções do burocratas. Todos os dias são decretados consensos na esplanada sem nenhum burocrata falar nada.
A proposta foi aprovada ano passado, já tem mais de um ano, quem tem q provar q o fechamento foi errado é vc. Se alguém quer invalidar uma decisão anterior, é esse alguém que tem q apresentar provas. Até haver discussão e consenso de q aquilo foi um fechamento indevido, o grupo foi aprovado corretamente e continuará exercendo suas funções normalmente. Se não concorda abra um tópico na esplanada propondo a extinção do grupo por criação indevida.
Mas bem, cansei de discutir isso. Saindo da discussão. Se alguém tiver interesse em seguir com a proposta, e a discussão sobre a proposta voltar, me avisem.
Rjclaudio msg 02h15min de 9 de maio de 2012 (UTC)
A proposta não foi aprovada oficialmente nem o pretenso Grupo. O atropelo das regras e a promiscuidade entre membros existiu efectivamente como apontado e bem por você. Não tenho que abrir tópico nenhum na esplanada, esta proposta está mais que anunciada. Vanthorn msg ← 02h35min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Mover página de pedidos de verificação

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Com o objetivo de simplificar, proponho mover a página Wikipédia:CheckUser/Pedidos de verificação para Wikipédia:Pedidos de verificação.

O que acham dessa ideia? Francisco (discussão) 03h18min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Concordo que precisa simplificar, mas já existe uma proposta em aberto nesse sentido (Wikipédia:Esplanada/propostas/Moção de página). Se for seguir a padronização sugerida por lá, a página de check ficaria em Wikipédia:Pedidos/Verificação. --viniciusmc (discussão) 05h16min de 27 de abril de 2012 (UTC)
  • Com relação às verificações, acredito que o correto seria criar uma página denominada Wikipédia:Processos de verificação, concentrando todas as verificações e mantendo-se o atalho WP:PV, pois nem toda verificação é iniciada obrigatoriamente por um pedido. E o termo processo se aplica melhor à situação, pois dá uma ideia melhor do que realmente são as verificações: processos que envolvem análise, comparações, pesquisa etc. No entanto, o nome das páginas que guarnecem os arquivos existentes até então devem ser preservados, IMHO. Ruy Pugliesi◥ 17h02min de 28 de abril de 2012 (UTC)
Não sei se a mudança de nome é realmente necessária, acho que abandonar o formato de Wikipédia:CheckUser/Pedidos de verificação e concentrar tudo em Wikipédia:Pedidos a verificadores já é suficiente pra sintetizar o processo. Seria bom também se pudéssemos implementar na página de pedidos esse sistema da Esplanada de criação de subpáginas, mas não tenho a menor idéia de como fazer isso. --viniciusmc (discussão) 22h57min de 28 de abril de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Kascyo fale! 20h07min de 30 de abril de 2012 (UTC)

  • Alguns pedidos de check podem ser um pouco complexos (uma lista grande de argumentos, e contra-argumentos) e é por isso q alguns pedidos são feitos em subpágina. Se abandonarmos as subpáginas e ficar só com as seções não sei se esse tipo de pedido vai ficar tão bem organizado. Se não der problema esse modelo seria ideal a meu ver. Concordo em tentar, fica só com o modelo de Pedidos a verificadores, e se der algum problema mudamos depois. Rjclaudio msg 15h22min de 1 de maio de 2012 (UTC)

As subpáginas continuam, elas seriam apenas transcluídas na página de pedidos. Fiz uma simulação em Usuário:Viniciusmc/Wikipédia:Pedidos a verificadores de como ela pode ficar com tudo concentrado no mesmo local, tendo como base os pedidos atualmente em aberto em WP:PV. O que acham da proposta? Essa página de testes está totalmente funcional, caso se interessem em ver como se daria a criação de um novo pedido. --viniciusmc (discussão) 18h37min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Fica meio desnecessário ter uma subpágina para pedidos bem simples q não precisam de mt argumentação e mt discussão, e em q o resultado acaba sendo um simples "confirmado, sem outras contas". Rjclaudio msg 19h04min de 4 de maio de 2012 (UTC)
Vai que num pedido simples a gente esbarra num Pé Espalhado sem querer? Não dá pra saber se um pedido é de fácil solução até ele ser analisado, esse novo sistema parte do pressuposto de que todos são iguais e que receberão a mesma atenção. Além disso tem a vantagem de centralizar todas as discussões de check num só lugar, até hoje não percebi por que essa fragmentação. --viniciusmc (discussão) 20h01min de 4 de maio de 2012 (UTC)
Se aparecer algum caso difícil (ou q parecia fácil mas depois ficou difícil) cria a subpágina e deixa o link na página inicial. Algo como o que a Belanídia fez aqio. Não são mts os casos q precisam de subpágina. Os pedidos de abril nenhum deles precisaria de uma subpágina. Rjclaudio msg 20h15min de 4 de maio de 2012 (UTC)
Desse jeito foge da proposta aqui, que é simplificar... reparei agora que sem a subpágina pra todos os pedidos até os arquivos ficam separados (PV e WP:PVCU#Ver também). Isso não tem sentido, e dificulta demais pesquisar casos antigos. E pra mim pelo menos todos os pedidos são difíceis (a não ser aqueles sem uma boa justificativa ou base nas políticas), pois envolvem conferência de edições, procura por padrões comportamentais, eventual debate entre os verificadores e, por fim, o uso de uma ferramenta que (como disse o Teles algures) não tem botão de reverter. --viniciusmc (discussão) 20h45min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Eu fico neutro então, não faço questão de ficarem na mesma página. Preferia q fosse opcional só usando se precisar, mas fico neutro. Rjclaudio msg 20h47min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Dificilmente isso será implementado com o nível de participação que estamos tendo aqui, mas de todo modo a questão não é só essa, tem também o layout da página e o modelo pra propor novas verificações (na atual é usada a {{PV2}}, e pra minha simulação criei a {{PV5}}). --viniciusmc (discussão) 22h24min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo.Érico msg 17h07min de 5 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Aliás, eu concordo com qualquer proposta do género. O que não faz sentido nenhum é o sistema actual com duplicação de páginas e dois locais possíveis onde fazer pedidos. Polyethylen (discussão) 13h37min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Facilitar o acompanhamento de bugs e pedidos

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O que acham de implementar aqui um gadget e uma predefinição análogos aos seguintes (em uso na Wikipédia inglesa)?

Acredito que isso tornaria mais fácil saber se determinados pedidos ou bugs informados no Bugzilla já foram atendidos/resolvidos, sem ter que sair da Wikipédia. Para ver um exemplo de uso da predefinição, confiram a esplanada da Wikipédia inglesa Helder 14h01min de 28 de abril de 2012 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Apoio !Silent (discussão) 14h05min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio só vejo benefícios. Kascyo fale! 19h24min de 29 de abril de 2012 (UTC)

Criei a Predefinição:Bug. Se houver mais apoio, depois é só pedir aos admins a criação do gadget. Helder 14h37min de 30 de abril de 2012 (UTC)

O gadget vai atualizar o status automaticamente? Rjclaudio msg 15h19min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Sim, é isso o que ele fará (usando a API do Bugzilla). Helder 15h26min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Podia criar logo como padrão. Quem em sã consciência seria contra isso? Pra min nem precisava ter aberto um tópico na esplanada (Assim como gadget para limitações de bloqueio). !Silent (discussão) 19h31min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Pensando bem, eu seria contra, pelo seguinte: os leitores não têm culpa de alguns editores quererem acompanhar os bugs sem ter de ir ao bugzilla, então não é justo puni-los com mais JavaScript sendo enviado por padrão para os navegadores. Lembre-se que, para todos os efeitos, "gadgets ativos por padrão" são como scripts colocados no MediaWiki:common.js, e esses devem ser reduzidos tanto quanto possível, mantendo-se apenas o que é essencial ao público alvo da Wikipédia (os leitores). Helder 19h57min de 3 de maio de 2012 (UTC)
(Conflito) Na verdade eu tava falando sobre ser contra a proposta de colocar o gadget aqui na wiki, e não sobre torna-lo padrão :). Falei sobre por padrão porque vi o Rjclaudio comentando sobre isso e nem me liguei na hora, até porque realmente, o gadget não deve ser ativado por padrão. São poucos o editores que se interessariam por isso. !Silent (discussão) 20h05min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Em q parte de MediaWiki:Gadgets-definition q eu coloco o gadget? Rjclaudio msg 20h03min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Navegação. !Silent (discussão) 20h05min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Isso.Helder 20h07min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Feito e funcionando. Só aqui q o texto ultrapassou a largura da caixa da predef, tem como melhorar? Rjclaudio msg 20h08min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Não sei como. Alguém sabe o que é feito neste artigo da enwiki? O título é formado por uma palavra bem longa, mas conforme se redimensiona a janela do navegador aparece um hífen em uma posição conveniente para que a palavra seja separada em várias linhas. Helder 20h55min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Na versão em português desse artigo também é a mesma coisa. Com certeza é algum JS que faz isso.
Só não percebi onde está o erro no link mencionado. !Silent (discussão) 21h02min de 3 de maio de 2012 (UTC)
O problema no link foi a palavra "$wgNamespacesToBeSearchedDefault" ultrapassar a largura de 12em estipulada para o div. Mas isso só acontecerá quando aparecerem palavras longas nos títulos dos bugs. Eu não me importaria em deixar como está. Helder 21h14min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Tb não me importo em ficar. Se fosse fácil resolver, resolviamos, caso contrário deixa pra lá. Rjclaudio msg 21h24min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Dar poderes a burocratas para atribuírem e removerem certos estatutos

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Reportado no Bugzilla
Bug 36663

No Especial:Privilégios, apenas administradores podem dar os estatutos de isentos de bloqueio de IP, autorrevisor e reversor. O problema é que, se alguém não for administrador, não poderá retirar as ferramentas redundantes dos usuários eliminadores e administradores (Um exemplo ocorreu com o Nelson Teixeira D C) e terá que pedir a um administrador para isso.

Proponho que o estatuto de autorrevisor possa ser retirado e atribuído por burocratas, já que são os mesmos que avaliam os eliminadores em pedidos de aprovação, ou seja, sabe quais contribuições são válidas, assim como os administradores também avaliam na hora de fazer o pedido. O estatuto de reversor, na minha opinião, não deve ser atribuído por burocratas, já que não é dever dos burocratas avaliar possíveis erros em reversões, como também pode não ter nenhuma experiência no combate ao vandalismo, ou seja, pode não ser capacitado para avaliar esses pedidos que envolvem combate ao vandalismo.

Pcmsg 13h31min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo na maior parte, acho que os burocratas devem poder fazer tudo o que os outros cargos inferiores podem. Ninux2000 (discussão) 13h51min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Cargos inferiores? E desde quando burocrata está acima dos administradores? Eu diria que é o contrário, administrador é mt mais importante q burocrata e está acima deste. Rjclaudio msg 14h10min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Nem toda relação de ordem é total, então é perfeitamente possível que administradores e burocratas não sejam comparáveis. Helder 14h48min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Sim concordo, foi só modo de falar. Eles estão no mesmo nível. Mas se fossemos fazer alguma suposição de hierarquia entre eles o mais lógico a meu ver seria q adm estivesse acima pq suas funções são mais importantes. E a única coisa q burocrata faz acima de adm é dar o estatuto após uma contagem simples de votos, o q não é lá mt coisa. Rjclaudio msg 15h18min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Burocrata então vai passar a poder participar dos pedidos de autorrevisor. A remoção de reversor será apenas qnd tiver acumulo com adms não será remoção por mau uso da ferramenta. Rjclaudio msg 14h10min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Nesse caso, é só pedir para o recém-eleito admin para ele mesmo remover o estatuto. Pcmsg 20h17min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Só não percebi para que é necessário remover alguém dos grupos redundantes. Mas se isso se faz necessário, não tenho nada contra os burocratas poderem remover alguém do grupo de autorrevisores. Helder 14h48min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Na verdade, essa proposta não só é para retirar redundâncias de certos usuários, mas sim dar poder a burocratas para adicionar e remover certos estatutos, como por exemplo, o de autorrevisor e o isento de bloqueio de IP, no qual eles tem uma grande capacidade de fazer. Pcmsg 20h17min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Pq seria necessário q os burocratas possam atribuir o isento de bloqueio de IP? É algo tão comum assim, e com tão poucos adms fazendo, q precisa dos burocratas fazerem tb? Ainda mais q burocrata não mexe em nada em relação a bloqueios, e nem precisa lidar com problemas de usuários e novatos. Dar apenas por dar ... não vejo necessidade. Rjclaudio msg 20h30min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Pensando melhor, não vejo tanta necessidade. Esse estatuto pode ser dado por admins sem nenhum problema, pois eles devem (ou deveriam) ter acesso ao canal de desbloqueio, onde geralmente é pedido esse estatuto. Mas insisto no de autorrevisor ser atribuído e removido por burocratas. Pcmsg 20h36min de 2 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Não vejo mal no gerenciamento dos autorrevisores pelos burocratas. Kascyo fale! 16h15min de 4 de maio de 2012 (UTC)


Implementado pelo Sam Reed. Kascyo fale! 15h08min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Desfundir o Anexo:Lista de celebridades instantâneas

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Gostaria de propor a desfusão das várias biografias que estão em Anexo:Lista de celebridades instantâneas, e que ocupam mais de dois parágrafos. Isso porque a ideia de fundir tudo em um Anexo:Lista não é eliminar elementos que não são enciclopédicos, mas evitar artigos mínimos. Elementos que não são enciclopédicos devem ser eliminados, e não ter sua biografia mascarada dentro de outro artigo. Por outro lado, este Anexo:Lista de celebridades instantâneas já ocupa 42k, com quase 100 referências, o que dificulta a leitura e WP:V. As biografias que fossem desfundidas ficariam, na lista, apenas com um pequeno resumo no Anexo. Albmont (discussão) 19h41min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Kascyo fale! 19h46min de 4 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo, vai ser utilizado como desculpa para que estas "biografias" acabarem no domínio principal sobre o argumento de que tem conteúdo suficiente. E como é quase impossível eliminar este tipo de coisa depois de criado o artigo próprio é melhor deixar como está. Fabiano msg 01h21min de 5 de maio de 2012 (UTC)

Respeitar somente o Novo Acordo Ortográfico

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Acabei de ler que aqui na Wikipédia é tolerado 3 acordos ortográficos, um antigo do Brasil, outro antigo de Portugal e o Novo Acordo Ortográfico. Gostaria de propor que usa-se somente o Novo Acordo Ortográfico, e respeitar tudo que é imposto por ele, pois tudo que está nele será usado daqui pra frente nos países lusofanos. A Wikipédia é um ponto de referencia na internet, pesquisas pessoas, trabalho de escola... uns 90% ou mais vem daqui. Deveria ser implantado somente o Novo Acordo Ortográfico desde já. O Que acham? Ginko discussão 22h10min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Já estamos nessa época do ano? Recomendo ver as discussões anteriores sobre isso em Wikipédia:Ortografia/Tentativa de consenso. A última acabou em dezembro passado, tá meio cedo para discutir tudo de novo. Rjclaudio msg 22h27min de 4 de maio de 2012 (UTC)
Nossa, vários anos seguidos tentando implantar as regras, mais o que impede de seguir somente o Novo Acordo Ortográfico? Já que essas são as regras, não tem o porque de seguir as antigas, por mais que seja tenso se acostumar. Ginko discussão 22h38min de 4 de maio de 2012 (UTC)
Os motivos já foram explicados nas discussões anteriores. Helder 22h49min de 4 de maio de 2012 (UTC)
Não me parece haver consenso para o uso do novo AO, nem oficialmente (PALOPS) nem na wiki. --João Carvalho deixar mensagem 22h53min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Atualmente, na teoria, apenas dois acordos são oficiais na Wikipédia: O Acordo Ortográfico de 1945 e o Acordo Ortográfico de 1990. Digo na teoria, pois na prática o Formulário Ortográfico de 1943 ainda está em muitas páginas. Essa proposta sua, infelizmente, não pode ser colocado em prática, pois Angola e Moçambique não ratificaram o acordo. Quem sabe, em um futuro próximo, eles fazem isso. Pcmsg 01h02min de 5 de maio de 2012 (UTC)

Mesmo a última tentativa de consenso já vai dar confusão, aqui em Portugal continua a contestação ao AO1990 (inclusive ao nível do Estado), e muita gente recusa-se terminantemente a aderir ao novo AO. Enfim... EuTugamsg 04h13min de 7 de maio de 2012 (UTC)

O novo acordo é irrelevante. Na forma culta da língua e em textos bem redigidos, a diferença entre variantes é quase nula. Tenho uma vasta colecção de livros da Martins Fontes e da Editora Perspetiva, e ao lê-los só muito raramente me apercebo que são de um idioma diferente. Já o mesmo não acontece na maioria dos textos que há por aqui. E porquê? Pela péssima redacção, que imagino que seja equivalente para ambos os lados. Quanto menos culto e menos formal é o uso da língua, quanto mais coloquialismos e expressões orais forem usadas, quanto mais linguagem informal é usada, mais se salientam as diferenças. Gosto sempre de ver esta preocupação com as coitadinhas das criancinhas que podem ficar traumatizadas por lerem reação ou reacção, consoante o lado (deve dificultar o copy-paste de artigos da wikipédia para trabalhos escolares), mas por outro lado ninguém se preocupa com as coitadinhas das criancinhas quando se lhes apresenta textos de uma mediocridade absoluta que parecem escritos por mentecaptos. Polyethylen (discussão) 04h51min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Agora sim está explicado, bom então assim que Angola e Moçambique ratificarem o acordo acho que nem irá precisar de uma votação ou discussão pra se aplicar, já que são as regras. Ginko discussão 12h18min de 21 de maio de 2012 (UTC)

Nome impróprio de usuário

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Em decorrência deste tópico sobre contas com nome impróprio resolvi fazer uma proposta para decidirmos sobre isso. Faço aqui a proposta, porque achei que lá no tópico não seria o local mais adequado para se fazer propostas, por estar no domínio Esplanada-geral.

Proponho mudar partes da PB (ou na criação de um outro artigo sobre essas contas com propósito único) : de:

Nome de conta impróprio (ostensivamente ofensivo ou parecido com o de outro usuário a ponto de possibilitar confusão).

para:

Nome de conta impróprio (ostensivamente ofensivo ou parecido com o de outro usuário a ponto de possibilitar confusão) e nome propagandístico ou de carácter político, religioso, étnico, etc.

  • Motivo: impedir que contas com propósito único façam propaganda livremente
O que acham? Érico msg 19h55min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, se esse tipo de bloqueio é usual e a justificativa sempre foi aceita, nada mais natural do que regulamentá-lo. --viniciusmc (discussão) 00h32min de 8 de maio de 2012 (UTC)

O problema não é só este. A PB não prevê bloqueio por tempo indeterminado em nenhum destes casos. É preciso regular isso também! Bloqueio por tempo indeterminado só para fantoche ou para as contas principais após consulta da comunidade através de uma discussão de bloqueio. OTAVIO1981 (discussão) 12h01min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o bloqueio em tempo indeterminado. Uma conta com nome impróprio hoje não vai, por artes mágicas, estar dentro das regras daqui a seis meses. Polyethylen (discussão) 13h06min de 8 de maio de 2012 (UTC)

A página de criação de contas não é didática em relação a nomes indevidos. Se a criação não foi feita de má fé, o editor pode solicitar WP:Renomeação de conta.OTAVIO1981 (discussão) 13h28min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Então basta actualizar a página. Eu acho que já está completa para os casos abusivos, falta é talvez indicar se são imediatamente bloqueadas. Polyethylen (discussão) 13h39min de 8 de maio de 2012 (UTC)
A presente proposta não entra no mérito de nada disto.OTAVIO1981 (discussão) 17h14min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, fica bem melhor assim. Mário Henrique (discussão) 16h55min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Colegas, queria, se possível, ver exemplos de nicks inapropriados, de acordo com a proposta. Podem ser exemplos hipotéticos. Dúvidas:

  • Um editor intitulado "Católico" seria bloqueado, tal como um possível usuário chamado "Católicos são melhores"?
  • Usuários com nomes de empresas e/ou organizações seriam bloqueados? Exemplo hipotético: usuário "Coca-Cola" ou usuário "Deus é Amor".
  • Um editor intitulado "Gaúcho" seria bloqueado, tal como um possível editor "Mineiros fazem pão-de-queijo melhor"?

Apesar do tom bem-humorado, queria entender a abrangência da proposta pois termos comos "nome étnico", "nome religioso" e "nome político", por exemplo, são muito amplos. Abraço. JSSX diga 17h19min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Temo que a falta de critério possa gerar novos problemas/abusos. Em outros tipos de situações de renomeação, como na renomeação para nomes reais, por exemplo, já ocorrem divergências de opinião. Como exemplo, cito o caso da usuária GabiF.F, que foi bloqueada sem ter sido orientada quanto ao erro e, mesmo assim, teve seu pedido de renomeação aceito. Em resumo: o nome completo e real da usuária está na internet vinculado a um bloqueio precipitado/indevido.
O que estou querendo dizer é que tenho receio que essa proposta gere o aumento do número de bloqueios indevidos em novatos, que não foram orientados. JSSX diga 17h32min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Por acaso o problema levantado aqui é bem pertinente. Também assumi sem pensar que o texto se aplicaria a nomes ofensivos de carácter político, religioso, etc. Mas não. Aplica-se a tudo. Eu, sinceramente, não veria grande problema num usuário chamado Marxista por exemplo. É político? Sim. Ofende? Não. Faz propaganda? Faz tanta como as centenas de usuários que têm userboxes políticas e sociais na PU. Uma coisa diferente é um usuário chamado WhitePower. É político? Sim. Ofende? Sim. Polyethylen (discussão) 17h48min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Eu penso assim, um editor com o nome de Marxista e edita dentro das regras, tudo bem, não há nada de errado. Fiz a proposta para que se regularize usuários com propósito único, que a primeira edição que fazem dedicam-se exclusivamente ao nome da conta (no caso spam), e para que no futuro não tenhamos problemas com esses bloqueios, que a meu ver são corretos.Érico msg 21h00min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Dúvida: qualquer usuário com nome de empresa seria bloqueado? Ou só os que fizerem mau uso? Seria só para empresas ou para qualquer grupo organizado, como ONG, ou associações e movimentos em geral? Pergunto pq temos um usuário com um nome de um movimento organizado e que faz boas contribuições para a wiki (na PU dele constam 4 ADs e 4 ABs). Ele seria bloqueado tb (pedido / forçado a renomear a conta)? Rjclaudio msg 18h04min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Lógico que seria pedida a renomeação de conta. A "lei" deve ser pensada no abstracto e no que se considera correcto perante a situação geral, e não com base em casos específicos. Aliás, o spam ou divulgação tem muito mais sucesso se é feito de forma amigável e não intrusiva. Ter contribuições válidas não pode de maneira nenhuma ser uma desculpa para divulgar causas/empresas. Imagine que amanhã eu lhe pedia para renomear a minha conta para o nome da minha empresa. Você como administrador aceitaria? Tenho um precedente, por si mencionado, e tenho igualmente artigos destacados. Qual seria o motivo de recusa. E se no dia a seguir mais uma dúzia de editores seguissem o exemplo? Polyethylen (discussão) 18h19min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Não sou contra fazer isso (bloqueio / renomear). Só achei estranho q a prática seja bloquear todos os usuários com nome de empresa / organização e ter uma conta de alta visibilidade como essa (volume de edição, participação em EADs e PEs, vários Wikiprojetos, e q já foi inclusive citada como exemplo contra um bloqueio por nome de empresa no PA/PB) nunca ter sido bloqueada. Imaginei q isso seja por ter mts usuários (incluindo adms) que seriam contra o bloqueio/renomeação. Rjclaudio msg 18h30min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Bem, eu Symbol support vote.svg Concordo com a alteração. Porém, penso que nos termos que o Rjclaudio citou acima, não se devia proceder à eliminação imediata, mas sim uma discussão com o usuário em questão até se chegar a um consenso que beneficie ambas as partes. Tg P 21h11min de 8 de maio de 2012 (UTC)
Discussão? Consenso? Se for para bloquear o uso de nomes de organizações não há consenso. Pode-se dar um prazo (1 semana?) para a pessoa fazer um pedido de renomeação, e se não fizer faz-se o bloqueio. Um bloqueio imediato só quando houvesse edições impróprias, ou nenhuma edição. Se tem alguma edição válida vamos assumir a boa fé, conversar / explicar, e assim a pessoa não terá nada q criticar a wiki e continuará contribuindo positivamente. Por mais q esteja claro nos termos, na página sobre nome de usuário e em outros lugares, q se fale na hora do bloqueio como fazer para renomear, um bloqueio imediato atrapalha um pouco a primeira impressão que o usuário tem Rjclaudio msg 21h29min de 8 de maio de 2012 (UTC)
As questões levantadas estão corretas, acho que pode-se argumentar, e outras teremos que proceder com análise do caso a caso pois como exemplo um usuário de nome Votelula13 eu bloquearia, mas um usuário de nomeesquerdista não, um usuário de nome Sejaevangelico sim, um usuário de nome evangelico não. Mário Henrique (discussão) 14h12min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Bom, lamento mas Symbol declined.svg Discordo da presente proposta porque simplesmente ela não entra no mérito do principal problema que observei e já reportei: administrador não pode bloquear conta principal em infinito sem uma discussão de bloqueio ou no café dos admins. Está lá escrito na WP:PB para vandalismos destrutivos: Citação: PB escreveu: « 45 dias (sem consulta) ou infinito (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).» e para contas impróprias Citação: PB escreveu: «Infinito na conta do fantoche e 6 meses na conta principal.». Então para adequar o status quo atual lanço outra proposta para discussão que acredito resolver o problema:

Incluir a seguinte linha como adendo a tabela de referência da Política de bloqueio:

Motivo Tempo de bloqueio mínimo Tempo de bloqueio máximo
1.5.4 Conta de usuário imprópria (§ 1.5.4) inaplicável Indeterminado, até que o usuário solicite a Renomeação de conta ou seja solicitado a Discussão de bloqueio.

Na seção 5.3 da Política de bloqueio, adicionar o seguinte parágrafo:

Usuários bloqueados somente por possuírem contas com nomes impróprios devem ser notificados com {{Aviso-bloqueado-conta imprópria}} a fim de que sejam corretamente instruídos em relação a renomeação de conta.

Esta proposta que fiz não visa solucionar todo os problemas em si, pois a questão do que é ou não impróprio segue em aberto. A proposta visa somente formalizar o que já está sendo praticado e até agora não teve problema algum, com o adicional de agora permitir que o editor solicite seu desbloqueio ou peça a renomeação de conta. Quem quiser avançar na discussão do que pode ou não pode sugiro ler a política da anglófona en:Wikipedia:Username policy. Acho também que administradores podem bloquear em indefinido contas de ataque ou para vandalismo destrutivo sem consulta prévia, mas não incluí na proposta por acreditar ser um assunto diferente.OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 11 de maio de 2012 (UTC)

A renomeação faria o usuário mudar suas atitudes? Iria parar de fazer propaganda? Pois de nada adianta ter outro nome e continuar sendo conta de propósito único. São criadas várias contas com esse propósito diariamente, e vamos ter tempo de discutir todas em tão pouco tempo, sendo que só temos 34 administradores. Acho essa burocracia desnecessária.Érico msg 20h58min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta do Érico e Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do OTAVIO1981. Mas esta proposta pode ser feita, sabendo diferenciar um nome realmente impróprio com o de uma suspeita. Se for suspeita, a regra não deve valer. Digo isto pois tem gente bloqueado aqui que é bloqueado por suspeita e isto tem que acabar. Abraços. Mar França (discussão) 14h03min de 12 de maio de 2012 (UTC)

Após ler a proposta e seus comentários, eu Symbol support vote.svg Concordo com o texto e o comentário anterior do Érico sobre o texto de OTAVIO1981. J@rdel msg 15h04min de 12 de maio de 2012 (UTC)

Érico, taí o editor União da Juventude Mestiça citado por outros como prova que um nome institucional não significa necessariamente uma WP:CPU. O problema é que o sujeito acaba de se registrar (a página de criação de conta não é didática para nomes!) e é bloqueado por tempo indeterminado (em desacordo com a WP:PB que não permite isto) sem direito a defesa e explicações do que aconteceu. Outro ponto, a discussão de bloqueio só é aberta se o bloqueado pedir, correto? Se um editor é bloqueado e são dadas as opções de renomear ou pedir desbloqueio mas ele não se manifesta, nada precisa ser feito pelos administradores. Gostaria que comentasse pelo menos a respeito do descumprimento desacarado da PB. OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Não existe nenhum descumprimento descarado da política de bloqueio, esse tipo de ação administrativa não começou agora, e nós sabemos disso. Não respondeu a minha pergunta, os bloqueios são realizados após um spam escancarado, levando em conta o nome e o tipo de edições. Muito me incomoda se isso fosse regularizado, pois o "editor" que cria uma conta em uma enciclopédia para fazer propaganda sabe muito bem o risco que está correndo. Discordo da sua proposta pelo que expliquei acima, uma renomeação não faria mágica e muito menos faria o usuário mudar suas edições. E um eventual desbloqueio serviria para passarmos a mão na cabeça do usuário que está fazendo propaganda e dizermos "pode continuar", esse exemplo mostra como os administradores e a comunidade trata esse tipo de contas, é só ver os comentários. Sobre o União da Juventude Mestiça D C, não há nada de errado com suas edições, volto aa repetir, bloquear só em caso de spam descarado, e até concordo em colocar isso na proposta.Érico msg 17h10min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Então a proposta é essa. Não se faz bloqueio automático em infinito apenas por ser nome de empresa, nesses casos se faz o aviso para a renomeação. Se o usuário com nome de empresa também faz spam então o bloqueio automático em infinito não é por causa do nome e sim por ser uma CPU de spam.
Só que atualmente há contas de nome impróprio sendo bloqueadas sumariamente mesmo se não tiver nenhuma edição, nenhuma mesmo (exemplo) então não se pode dizer q o bloqueio é por ser uma CPU / vandalismo / spam, é apenas por nome impróprio. E a PB não fala de bloqueio infinito por nome de empresa.
É para bloquear só em caso de spam descarado ou para bloquear todas as contas com nome de empresa mesmo se não tiver nenhuma edição? Ou fazer um critério no meio termo, ou mesmo deixar o critério em aberto mas dizer q é avaliado caso a caso? Tem que decidir por alguma coisa mas a situação está desrespeitando a PB.
Rjclaudio msg 19h28min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Citação: Rjclaudio escreveu: «É para bloquear só em caso de spam descarado [...]», penso que a melhor alternativa é essa.Érico msg 19h34min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Isto não está escrito na PB. Administrador não tem autonomia para bloquear em infinito mesmo após ter visto o spam e ponto final. Sua proposta não resolve o problema também. OTAVIO1981 (discussão) 20h27min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Resolve. Colocando esse trecho na PB não existiria mais problema a ser tratado. Ou quer que eu faça uma proposta mágica para que parem de fazer spam? O problema sempre vai existir, e quem perde não são eles com essas discussões, pelo contrário, eles ganham, pelo fato de estarmos com as mãos amarradas e não podemos fazer nada para pará-los.Érico msg 20h50min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Érico, com todo respeito mas acho que sequer estamos a falar da mesma coisa. Objetivamente, favor aceder a WP:PB e extrair a citação que permite aos administradores bloquearem em infinito, sem consulta a comunidade, qualquer conta. Este é o ponto 1 que precisa ser adequado ao status quo vigente. Segundo, explica-me através de qual mágica uma conta é bloqueada por SPAM se sequer tem contribuições como, por exemplo, "Player Tech Buriti". O nome é impróprio? Sim, mas olha o que está escrito em WP:A:CCC: Citação: CCC escreveu: «Apesar de não existir ainda uma política oficial da Wikipédia quanto ao nome de usuários, tenha algum cuidado ao escolhê-lo. Existem algumas recomendações para nomes a evitar:». Este é o segundo problema que precisa ser resolvido mas nem me incomoda muito se for permitido aos administradores bloquearem em infinito e à revelia o que considerarem impróprio (pois é o status quo) mas também não está previsto na PB (a acho que pelo menos isso a minha proposta resolveria).OTAVIO1981 (discussão) 21h08min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Não estamos falando a mesma coisa, mesmo. Você está dizendo sobre bloqueios anteriores que são uma burla a PB... e eu em regularizar. Concordo que foram/são uma burla, mas esta proposta é justamente pra isso, e não pra ficarmos vendo o passado. Entende? Se não está na PB, podemos colocar.Érico msg 21h11min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Vamos então colocamos na PB esses dois pontos. 1. CPU de spam (e CPU de vandalismo, e qualquer outra CPU q prejudique o projeto) pode ter bloqueio infinito imediato. 2. Contas com nome de organizações (de ideologia, de ...) não devem ser bloqueadas apenas por ter um nome de empresa, devendo apenas enviar um aviso para fazer a renomeação. Com isso se uma conta se enquadra no ponto 1 e 2 é bloqueio + aviso de renomeação, se se enquadrar apenas no 2 e não no 1, apenas aviso de renomeação. Aí fica igual a situação atual. E assim tb inclui na PB o bloqueio de CPU de vandalismo / spam q não tem nome impróprio pq isso tb já é feito atualmente. Rjclaudio msg 21h15min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Concordo! OTAVIO1981 (discussão) 21h17min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Também concordo.Érico msg 21h46min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, Antes de mais é preciso definir o que é “Nome de conta impróprio”. Porque seja o caso “União da Juventude Mestiça” ou outro nome de empresa ou mesmo alguém que usasse o nome próprio teria que ser obrigado a pedir renomeação de conta, e não vejo nenhum problema em se usar o nome que esse usuário pretenda, evidentemente se excluindo o ofensivo. Luís Silveira correio 20h02min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Isto é tarefa para quem se dispuser a elaborar uma política de nomes de usuário. O mínimo é formalizar o status quo do que tem sido feito.OTAVIO1981 (discussão) 20h21min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com 1. CPU de spam (e CPU de vandalismo, e qualquer outra CPU q prejudique o projeto) pode ter bloqueio infinito imediato. 2. Contas com nome de organizações (de ideologia, de ...) não devem ser bloqueadas apenas por ter um nome de empresa, Symbol declined.svg Discordo de devendo apenas enviar um aviso para fazer a renomeação. Com o Luis. Braz Leme (discussão) 14h13min de 20 de maio de 2012 (UTC)

Sugestão

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Eu sugeriria a criação do WikiProjeto:Páginas pedidas, para os wikipedistas patrulharem (por opção) os artigos e páginas pedidas que ainda não existem na wikipédia. E ver se tem umas páginas que não são importantes criar. Outras páginas que são curiosas... Haver uma discussão (debate) sobre o assunto. Eduardo Pazos (discussão) 13h43min de 8 de maio de 2012 (UTC)

E qual seria a diferença em relação a Wikipédia:Artigos pedidos? Helder 13h53min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Possivelmente, incentivaria o trabalho voluntário na criação das páginas. Seria uma espécie de wikiconcurso sem premiações. As premiações é o que estraga as edições. Sejamos mais otimistas, colegas wikipedistas. Todos nós queremos uma wikipédia melhor. Novidade nunca é demais. Eduardo Pazos (discussão) 14h11min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Que usuário experiente criaria a página do wikiprojeto? Entendo pouco de leiaute e códigos-fontes. Eduardo Pazos (discussão) 14h13min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Pra mim a página já existe (e coloquei o link acima). Não vejo necessidade de mais uma página com o mesmo objetivo. Helder 14h42min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Poucas pessoas criam artigos da página Artigos Pedidos. Não podemos obrigá-las. Ninguém concorda com minhas ideias e sugestões. Me sinto um ET. Sou diferente de todo mundo. Não vou mais dar sugestões nesse projeto. Não adianta. Eduardo Pazos (discussão) 16h00min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Se poucas pessoas criam artigos da página já existente, acha que mais pessoas passariam a criar artigos tendo que vigiar duas páginas? Eu acredito que não. Mas é só a minha opinião, talvez outros discordem. Helder 16h20min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Ok. Eduardo Pazos (discussão) 17h11min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Nomenclatura e predefinições de pequenas bandeiras de seleções esportivas

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Bom, venho aqui trazer para ser discutido pela comunidade wikipediana duas questões que surgiram em minha cabeça que acho que podem ajudar na padronização dos artigos referentes às seleções nacionais de quaisquer modalidades esportivas.

1) Nomenclatura dos artigos: a grande maioria dos artigos de seleções segue o padrão de nomenclatura "Seleção NACIONALIDADE de MODALIDADE GÊNERO" (p. ex., "Seleção Brasileira de Futebol Feminino" ou "Seleção Italiana de Voleibol Masculino"). Porém, em alguns casos, tal nomenclatura pode gerar discussões difíceis de se resolver (como no clássico caso "americano" vs. "norte-americano" vs. "estadunidense" vs. "estado-unidense" para descrever o gentílico dos nascidos nos Estados Unidos da América) ou então casos esclarecidos, mas que algumas vezes geram conflitos devido à insistência de alguns usuários um tanto quanto teimosos (como no caso do gentílico dos nascidos nos Países Baixos, que são "neerlandeses", mas que alguns usuários insistem em designá-los "holandeses"). Um meio que proponho de se resolver tal questão, pelo menos em relação aos artigos de seleções nacionais, seria repadronizar os artigos do seguinte modo: "Seleção de MODALIDADE GÊNERO do PAÍS" (ou seja, "Seleção Brasileira de Futebol Feminino" mudaria para "Seleção de Futebol Feminino do Brasil" ou para "Seleção de futebol feminino do Brasil", com apenas a inicial e os nomes próprios em maiúsculo).

2) Predefinição de pequenas bandeiras: para facilitar a inserção de bandeiras e links para artigos sobre as seleções nacionais geralmente se utiliza de predefinições que já contém ambos. Tais predefinições seguem o padrão de nomenclatura {{XXXaa}}, onde "XXX" é o código COI do país e "aa" é a modalidade esportiva e o gênero (p. ex., para Seleção Japonesa de Voleibol Feminino ficaria {{JPNvf}}). Porém, tal padrão faz com que seja necessária a criação de uma predefinição para cada seleção que um determinado país possuir e uma predefinição para cada país de uma determinada modalidade (ou duas, caso a modalidade admita equipes masculina e feminina). De modo a tornar a criação de predefinições menos dispendiosa criei a Predefinição:Seleção. Com ela, definindo-se apenas a sigla do país, o gênero e a modalidade é possível criar links para uma enorme gama de páginas contendo bandeira de maneira mais "econômica", sendo necessária a criação de predefinição que define apenas o país e não para cada time do mesmo. Esta predefinição está ajustada para o padrão de nomenclatura que eu sugeri, mas posso alterá-lo para o padrão atual dos artigos caso a comunidade ache melhor manter do jeito que está. Assim, por exemplo para o artigo Seleção Argentina de Voleibol Masculino, o novo padrão de nomenclatura se tornaria Seleção de Voleibol Masculino da Argentina e ao invés de se utilizar a predefinição {{ARGvm}} utilizaria-se "{{Seleção|VB|ARG|M}}" para produzir Bandeira da  Argentina Argentina.

Espero que eu tenha sido claro, quaisquer dúvidas podem me perguntar aqui ou na minha discussão. Por favor, gostaria muito saber a opinião da comunidade, agradeço desde já a atenção. Abraços a todos!

G.H.O. hum, pode falar 03h04min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Olá. Vou só dar um exemplo: Seleção Masculina de Andebol do Irão. Como faria a predefinição? Polyethylen (discussão) 03h17min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Então, a predefinição usaria o código {{Selelção|HB|IRN|M}}. Vale a pena ressaltar que há pouquíssimos países definidos por esta predefinição ainda, uma vez que a traduzi da Wikipédia italiana hoje e ainda não tive tempo de criar a predefinição de parâmetro de cada país. Você pode ver as que estão definidas em Categoria:Predefinição Seleção (o link está vermelho, mas ainda assim você pode clicar nele e ver as páginas que esta categoria contém). G.H.O. hum, pode falar 03h25min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Mas a predefinição gera Selecção de Andebol do Irão ou Seleção de Handebol do Irã? Ah pois, provavelmente não pensou nestes casos. Então será necessário adicionar um switch de língua para alternar entre variantes. Mas isso já vai impedir a substituição robótica. Então qual a verdadeira função da predefinição? Poupa tempo? Será que poupa assim tanto tempo? É assim tão mais rápido lembrar-se dessa predefinição e consultar uma tabela dos códigos de países e outra tabela dos desportos do que simplesmente abrir duas chavetas e escrever "Seleção de tal país"? Isto é usado de forma repetitiva em tabelas? É que se ainda tivesse a bandeirinha ou alguma formatação html, justificava-se. Assim, não tenho nada contra a proposta, mas parece-me que se perde imensamente mais tempo com a predefinição do que sem ela, contrariando todo o propósito da função das predefinições... Polyethylen (discussão) 03h37min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Ok, realmente eu não tinha pensado quanto às variantes da língua portuguesa. Quanto ao nome dos países, se não for incômodo que o nome do país apareça no formato Irão (português europeu) ou Irã (português brasileiro), isto é facilmente resolvido. Agora quanto à nomenclatura "Andebol" vs. "Handebol" seria uma outra discussão, a qual não me habilito a fazer aqui no momento por não ser o foco deste tópico. E sim, este tipo de predefinição costuma ser muito utilizado em tabelas e páginas de campeonatos diversos, evitando com que se repita [[Seleção do país|País]]; G.H.O. hum, pode falar 03h50min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Na verdade, uma vez que tenha sido dito "Irão (português europeu) ou Irã (português brasileiro)" em um artigo, novas ocorrências desse "OU" tornam-se repetitivas (coisa que não deveria acontecer em um texto bem redigido). Nesse sentido, considero o formato incômodo sim.
[off-topic] além do mais sempre achei esses "parenteses flutuantes" esquisitos e desnecessários: seria muito melhor remover o <sup> desses parênteses, para que ficasse com o tamanho normal, e alinhado com o restante do texto. Helder 12h47min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Classificação etária

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Proponho que o campo "classificação" seja suprimido das predefinições {{Info/Filme}} e {{Info/Televisão}}, levando em consideração os seguintes topicos:

  • WP:V / WP:NPI: Na imensa maioria das vezes a informação não é acompanhada de referências, aparentemente os editores baseiam-se no que viram na TV ou qualquer outro local (se é que se baseiam em alguma coisa). Mesmo que citem fontes, a prática de classificação etária é relativamente recente, então não tem sentido apresentar isso como definitivo se na ocasião da exibição original o programa/filme não recebeu qualquer classificação;
  • WP:PESO / WP:RDI: Também na imensa maioria das vezes é inserida apenas a classificação brasileira (muitos verbetes de programas de TV e filmes não realizados no país trazem apenas a classificação do Brasil, detalhe completamente irrelevante para a produção original). Isso é piorado ainda pela variação nas classificações, que podem ser estabelecidas pelas próprias emissoras (o que levou o verbete de um certo programa de TV ao absurdo de listar quatro classificações diferentes na predefinição, e como se isso não fosse suficiente, estavam relacionados ainda quais episódios/temporadas receberam determinada classificação). Seria portanto inviável manter dentro da predefinição não só a classificação do Brasil, como também as dos demais países lusófonos (ou de todos os países do mundo, se for seguir a lógica);
  • WP:GUIA: A forma como essa informação é apresentada (um selo gigantesco na predefinição), além de poluidora, é digna de guia de TV/cinema. Convenhamos que se a classificação é tão importante para o verbete, pode muito bem ser citada em forma de prosa (como no caso desse filme, por exemplo).

Se estiverem de acordo com a proposta, basta suprimir o campo da predefinição, não sendo necessária a remoção da informação nos verbetes. --viniciusmc (discussão) 22h45min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Chico Venancio (discussão) 22h58min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo --João Carvalho deixar mensagem 23h25min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Redundante e em nada relacionado com a obra. Polyethylen (discussão) 23h31min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. J@rdel msg 23h38min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo --Stegop (discussão) 23h50min de 9 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Py4nf (discussão) 01h19min de 10 de maio de 2012 (UTC).
Symbol support vote.svg Concordo Caverna06 (discussão) 03h16min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Kascyo fale! 03h38min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, faz todo o sentido. Tg P 10h49min de 12 de maio de 2012 (UTC)

@Viniciusmc eu acho que a proposta já foi aceita, vide os comentários acima. J@rdel msg 15h10min de 12 de maio de 2012 (UTC)

Feito. --viniciusmc (discussão) 22h01min de 14 de maio de 2012 (UTC)

[editar] Proposta em anexo: Guia de televisão

Aproveitando este espaço de discussão aberto pelo vinicius, uma vez que a alteração acima parece ser mais ou menos consensual, faço uma proposta em anexo para remover também todas as "listas de emissoras" excepto a original.

  1. Os argumentos são exactamente os mesmos que os do vinicius: WP:V, WP:RDI, mas sobretudo a violação de WP:GUIA que considero uma violação ainda mais grave que no caso anterior.
  2. Listar a emissora original justifica-se porque é o encomendador da obra e tem uma importância significativa na no próprio objecto do artigo. É essa emissora que aposta no programa e que o leva a ser notório, que o financia, que o desenvolve, que eventualmente contrata uma empresa para o produzir. Todas as outras são meras retransmissoras, sejam as do próprio país de origem, sejam as de outros países. Apenas compram os direitos de emissão e o passam na televisão. Não têm influência absolutamente nenhuma no artigo. Além do mais, com a explosão de canais por cabo, as infoboxes de séries mais famosas são verdadeiras listas de emissoras.
  3. O mesmo argumento destas listas até agora tem sido restrito a séries (acho eu), mas pode ser usado em filmes. Imagine-se o que seria listar todos os canais onde determinado filme já passou. E porque não chegar ao descabido de cinemas (como até já vi)? Polyethylen (discussão) 15h52min de 12 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, qualquer detalhe adicional que não esteja ligado diretamente à produção original deve ser citado no corpo do texto, e não na infobox. --viniciusmc (discussão) 14h18min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo --Stegop (discussão) 23h10min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Caverna06 (discussão) 21h07min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Chico Venancio (discussão) 05h37min de 16 de maio de 2012 (UTC)


Tenho uma duvida. Pq as duas predefinições {{Info/Filme}} e {{Info/Televisão}} tem variadas cores? Tipo para filme de animação a {{Info/Filme}} muda de cor para curta-metragem é outra (entre outros exemplos), pra que isso? qual a necessidade disso?

O campo "gênero" ou "género" parece que é o mesmo caso do campo "classificação". Visto que esse campo já foi suprimido da wp.en, oq ando a olhar nos artigos de filmes aqui e da forma que é colocado, eles se encaixam nos 3 pontos apontados pelo viniciusmc acima. Tem casos que os IPs chegam a colocar até 4 generos na info do filme.Caverna06 (discussão) 21h07min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Alteração no texto Wikipédia:Vandalismo

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Considerando que WP:V é uma política oficial, decidida por votação, e se baseia no conceito da verificabilidade, e que, baseando-se em WP:V, Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fiáveis, gostaria de propor uma alteração no texto de Wikipédia:Vandalismo, que foi escrito sem levar em conta a Verificabilidade, e em como partes de um artigo que não são verificáveis podem ser prejudiciais ao projeto e fazer com que os artigos da Wikipédia não sejam levados a sério pelo meio acadêmico.

O texto em questão é o seguinte, em Tipos de vandalismo, Vandalismo explícito:

O Vandalismo explícito é o tipo de vandalismo mais nocivo à Wikipédia. Consiste nas situações em que o usuário em questão continua a vandalizar mesmo após ter sido avisado por outro usuário, por um administrador ou por um burocrata. Neste caso está cometendo um vandalismo explícito, diverte-se em repetitivamente apagar conteúdo de páginas, em trocar informações corretas por erradas, em inserir termos de baixo calão ou ofensivos ao projeto ou ainda aos contribuintes do projeto.
As edições "vandalizadas" de usuários registrados perdem sua validade, de forma a afetar o cômputo de edições válidas de cada usuário: para mais detalhes, consultar Wikipedia:Direito ao voto.

Gostaria de propor que, entre estes dois parágrafos, fosse interpolado um outro parágrafo, tratando especificamente do vandalismo que consiste em reinserir trechos sem fontes que foram eliminados por não cumprirem WP:V. Ou, mais especificamente, o seguinte parágrafo:

Outra forma de vandalismo explícito consiste em repor em um artigo partes dele que foram eliminadas por não cumprirem a verificabilidade (ver WP:V), seja através da reversão de edições, da busca no histórico do artigo e recuperação do texto ou através da paráfrase do texto eliminado.

Eu não entendo como bons editores podem ler WP:V e, ainda assim, admitir que artigos contenham longos parágrafos sem fonte nenhuma. Albmont (discussão) 19h01min de 10 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, de que adianta ter uma política se poucos a seguem? Kascyo fale! 19h05min de 10 de maio de 2012 (UTC)

@Kascyo, isto não passa de má fé do Albmont por causa disto aqui. Está pura e simples a tentar justificar as suas ações. --João Carvalho deixar mensagem 19h10min de 10 de maio de 2012 (UTC)

Em WP:V podemos ler: "Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão". O Albmont segue a sua regra pessoal, que consiste em apagar e mais nada. Revertida a ação de eliminação e colocada referência, pede o bloqueio. Quem é que cumpre as regras ? --João Carvalho deixar mensagem 19h14min de 10 de maio de 2012 (UTC)

Má fé agora é querer que os artigos da Wikipédia tenham mais qualidade? Quem defende que qualquer coisa pode ser inserida em artigos, então, que proponha que WP:V seja abolido. A partir do momento que um editor contesta uma informação, a removendo, quem quiser reinserir deve se basear em fontes fiáveis. Não fazer isto deve ser tratado como vandalismo. Albmont (discussão) 19h17min de 10 de maio de 2012 (UTC)

João, me explique porque a contestação do Albmont é inválida. Digo, o que a política exige é que a informação seja contestada, e retirar a informação é uma óbvia contestação. Chico Venancio (discussão) 19h26min de 10 de maio de 2012 (UTC)

Antes de retirar, eu marco {{sem fontes}} e costumo deixar a marca por semanas, às vezes meses ou anos. E ainda sou falsamente acusado de retirar os textos sem marcar antes. Acusações falsas são motivos para pedir bloqueio? Albmont (discussão) 20h08min de 10 de maio de 2012 (UTC)

É inválida porque não respeita outra política fundamental, a WP:Política de edição, além de violar o espírito colaborativo do próprio projecto ao não fazer o mínimo esforço para colmatar os defeitos dos artigos. Um texto que não cumpra WP:Ortografia é apagado ou corrigido? Estamos a falar de coisas que podem ser facilmente corrigidas por alguém minimamente interessado, não de invenções ou de vandalismo. GoEThe (discussão) 20h49min de 10 de maio de 2012 (UTC) E seria engraçado ver alguma coerência de quem propões tamanhas aberrações e começarem pelos seus próprios artigos. GoEThe (discussão) 20h51min de 10 de maio de 2012 (UTC)

Eu concordo que não se deve equiparar reversão de remoção de material sem fontes com vandalismo. Vandalismo é algo advindo de má-fé e eu não vejo má fé nesse caso. Isso não quer dizer de forma alguma que se pode re-adicionar material sem fontes que foi retirado sem apresentar uma fonte. Isso vai de frente com as políticas do projetos e é inaceitável. Chico Venancio (discussão) 20h55min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Inaceitável são cortes cegos a milhares de artigos sem o mínimo conhecimento sobre os assuntos dos artigos nem pesquisa mínima. As políticas não podem ser analisadas isoladamente. Para alguma coisa ser devidamente contestada, deve haver uma razão inteligível. GoEThe (discussão) 21h00min de 10 de maio de 2012 (UTC)

@Chicocvenancio, repara bem em como estavam os artigos:

Concurso de beleza - Edição anterior à do Albomont [23]. Existiam algumas referências que não cobriam toda a informação existente. O que ele apagou, não foi a parte que não tinha referências mas sim uma lista de links azulados para artigos (não vi todos, mas alguns pelo menos estão referenciados). Eu só posso aceitar que se retire essa lista, se ela for substituída por um anexo com a mesma lista. O anexo não apareceu, logo houve o apagar de informação que a justificação esfarrapada de falta de referências não consegue justificar. Chico, garanto-te que se fosse um IP a fazer isso era bloqueado sem apelo nem agravo, mas como é sua excelência....
Associação Beneditense de Cultura e Desporto - Apagou como no anterior diversa (bastante) informação e ao contrário do que diz acima, nunca marcou o artigo com "Sem fontes" antes de eliminar a informação. (Eu é que pergunto: "Acusações falsas são motivos para pedir bloqueio?") Facilmente encontrei uma ref e faltou-me a paciência para mais.
Renata Cury Farha - corte de -1 910 bytes no artigo. Melhorar o artigo ? Deixou {{ref-section}} quando sabe que a predef foi descontinuada. Acrescentou {{Formatar referências|data=março de 2012}} (fico a suar de cada vez que faço alguma reparação num artigo LOL !). De notar a insistência em querer eliminar o artigo Wikipédia:Páginas para eliminar/Renata Cury Farha. Reverti a edição dele e acrescentei ref.

@Chicocvenancio, na minha opinião o que se deve tentar fazer é sempre melhorar, referenciando o mais possível os artigos. Se houver alguma questão com parte dos conteúdos dos artigos, deve ser discutida na respectiva página de discussão do artigo, avisando os editores do referido artigo. Apagar à socapa, "NUNCA" ! Volto a insistir no ponto: Porque motivo se um IP apaga parte de um artigo, é bloqueado e um editor registado pode apagar impunemente o que lhe apetece ? Desde quando é que há editores de 1ª e editores de 2ª ?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 21h49min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Citação: Porque motivo se um IP apaga parte de um artigo, é bloqueado e um editor registado pode apagar impunemente o que lhe apetece ? - O Alb não foi bloqueado pq usou o sumário e indicou q estava eliminando o conteúdo usando a WP:V. (não digo se concordo ou não, mas como não foi bloqueado parto desse princípio) Se um ip remover conteúdo e colocar no sumário q foi por WP:V (ou se escrever no sumário "Navalha do Jimbo") o ip também não será bloqueado. Em nenhum lugar das políticas usuários registrados tem mais impunidade q anonimos, se o Alb não foi bloqueado um ip não seria.
Ou há algum caso de ip bloqueado por remover conteúdo mesmo qnd falou q a remoção foi por causa de WP:V? Rjclaudio msg 22h54min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Se um IP removesse metade de um artigo com o sumário de edição "Corte a eito a la Figaro" não era revertido? Se insistisse, não era bloqueado? GoEThe (discussão) 06h31min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Se a justificativa da edição é a não existência de fontes para o conteúdo é óbvio que sobre nenhuma ótica pode ser considerado vandalismo. Sem uma extensa discussão da comunidade tal ip não poderia ser bloqueado, se encontrar um que foi por favor traga à atenção da comunidade. Chico Venancio (discussão) 07h46min de 11 de maio de 2012 (UTC)
A justificativa não foi a não existência de fontes, foi "corte a eito a la Figaro". GoEThe (discussão) 07h53min de 11 de maio de 2012 (UTC)
E você vai bloquear o Ip sem perguntar para ele o que isso significa? Chico Venancio (discussão) 08h01min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Se for só uma edição em só uma página não, mas não meto a mão no fogo por mais ninguém. Mas o único motivo para bloqueio não é vandalismo, querer classificar todas as acções danosas para o projecto (ou onde um bloqueio seja necessário) como vandalismo é uma sobre-simplificação. Repare que eu não falei em vandalismo em lado nenhum. Se várias pessoas já pediram ao Albmont para não fazer cortes a eito sem tentar resolver os problemas ele próprio, acha que ele deve continuar a fazê-lo? Acha que o uso no sumário de edição de "Navalha de Jimbo" é uma explicação suficiente? Acha normal que alguém propositadamente e confessadamente insira informação falsa em artigos e que reverta edições só porque são feitas por editores anónimos? GoEThe (discussão) 08h13min de 11 de maio de 2012 (UTC)
GoEThe, a explicação do Albmont é conhecida e duvido que ele não explique para quem pedir mais informações sobre o porque do conteúdo ser removido. Falei de vandalismo porque é a única justificativa que abre espaço para um bloqueio sumário como na situação que colocou. Muitos pediram para que o Albmont pare, muitos pedimos para que ele continue; não há uma posição clara da comunidade contra as edições dele. E há uma tal política de verificabilidade e outra que bane pesquisa inédita que embasa as edições.
A falta de verificabilidade da Wikipédia é algo extremamente danoso para a reputação do projeto. Permitir que os artigos com tantas informações não verificadas tenham o conteúdo mantido gera absurdos e é impossível achar fontes para todo o conteúdo não verificável que se encontra. O trabalho de remover conteúdo não verificado é um trabalho válido, dentro das políticas do projeto e que melhora a qualidade da enciclopédia. Conteúdos que forem verificáveis voltarão, com fontes. Chico Venancio (discussão) 08h28min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Chico, acho mais danoso para a reputação do projecto o baixo nível de redacção de grande parte dos artigos, mas não vejo ninguém ansioso por remover trechos com erros ortográficos. Pelo que posso observar em Especial:Articlefeedback, o facto de Dia das Mães não ter nenhuma referência não impede que os leitores o achem bem escrito e credível. Pode indicar-me ali algum trecho que não seja verificável e que por isso deva ser apagado? Não estou a dizer que não esteja referenciado, já disse em cima que não tem nenhuma referência. GoEThe (discussão) 08h45min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Por onde começar?
  • Especial:Articlefeedback está sendo completamente redesenhado porque não está trazendo nenhuma informação útil, as pessoas acabam marcando mais estrelas pelo tema e não pela real qualidade do artigo. (Aliás, deveríamos estar a usar a nova versão...)
  • O estabelecimento do dia das mães nos EUA foi feito por en:Anna Jarvis (filha de en:Ann Jarvis) e ao que consta nos livros de história não houve nenhum relato de depressão.
  • Na realidade já havia várias tentativas (nos EUA e em outros lugares) de criar uma celebração semelhante.
  • Não consta na história a participação de amigas dessa "Annie Jarvis" citada no artigo daqui na criação do feriado.
  • Em geral a mistura da histórias paralelas dos dias das mães de diferentes culturas em uma só narrativa remete ao Samba do Crioulo Doido.
  • Qualquer pessoa que conhecer o mínimo do tema ou se dê ao trabalho de uma rápida pesquisa verá que o artigo daqui está terrível. Chico Venancio (discussão) 09h10min de 11 de maio de 2012 (UTC) (reorganizado em lista)

┌─────────────────────────────────┘
 Isso é o que deve ser feito, conhecer o mínimo do tema ou uma rápida pesquisa. Consegue perceber pelo sumário "Navalha de Jimbo" qualquer uma dessas condições essenciais para que o artigo melhore? GoEThe (discussão) 10h06min de 11 de maio de 2012 (UTC)

GoEThe, estás movendo o alvo da discussão ao longo dela. Provei que um artigo aleatório que trouxeste está em péssimas condições por não ter referências e agora queres mudar o assunto da discussão.
Até que se tenha tempo para pesquisar sobre tudo que está sem referência por aqui devemos deixar absurdos nos artigos?
Isso é um modelo insustentável por várias razões, primeiramente porque conteúdo sem referência é criado continuamente. Em segundo lugar pelo efeito nefasto que essas informações absurdas tem na capacidade de atrair editores para o projeto.
Se não é uma informação verificável ela pode ser retirada daqui. Chico Venancio (discussão) 10h21min de 11 de maio de 2012 (UTC)
  • Aliás, tem um detalhe nesta discussão toda que eu não posso deixar de comentar. Foi dito que IPs devem ter o mesmo tratamento de usuários registrados. Symbol declined.svg Discordo radicalmente. Primeiro, que bloquear um IP é uma medida absolutamente inócua, porque IPs são dinâmicos, e basta (em 99% dos casos) resetar o modem para o vândalo ter outro IP. Segundo, que um editor registrado (e neste ponto IPs e contas de propósito único são equivalentes) sempre pode ser contactado para se questionar o que ele fez. Já cansei de pegar artigos sem fontes de editores registrados e, antes de aplicar a Navalha, perguntei qual era a fonte. Albmont (discussão) 10h39min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo deste por causa do que motivou este tópico: WP:V não autoriza a remover conteúdo por não possuir notas de rodapé, o que é completamente diferente de fontes fiáveis.

Fonte fiável pode ser qualquer fonte que comprove as informações, pode ser uma bibliografia, uma matéria de jornal, um site, e em alguns casos até mesmo um vídeo ou uma fotografia. Até blogs em certos casos podem ser fontes fiáveis. As fontes podem estar em forma de rodapé ou apenas serem citadas no fim do texto. É bom ter notas em todas as citações, mas não é obrigatório, segundo a política de verificabilidade.

O Albmont removeu aqui e aqui informações que creio serem claramente verificáveis, ainda que sem notas de rodapé. Não precisamos de uma nota de rodapé para saber que o Miss Universo é um dos maiores concursos de beleza do mundo pois esta informação está referenciada dentro do próprio artigo Miss Universo. Remover isso do artigo concurso de beleza apenas por não ter uma nota ali é um erro, mas desculpável se for um ato isolado. Insistir no erro, voltando a retirar o material mesmo quando a ação foi contestada, fere WP:GE e WP:Status quo. O usuário deveria utilizar as páginas de discussão dos artigos, e não insistir na remoção. Aqui o Albmont removeu apenas uma tabela que simplesmente reproduzia aquilo que as referências já atestavam. É bom, mas não obrigatório que as notas de rodapé sejam duplicadas (no texto e na tabela). Sua opinião sobre notas de rodapé (e não sobre fontes, que é outra coisa) é válida mas não pode abusar dessa opinião, tentando impo-la a toda a comunidade, o que caracteriza comportamento desestabilizador e subversão do sistema. Acho que o Albmont deveria refletir um pouco sobre esta postura que está aplicando. Não se trata de simplesmente aceitar que material não referenciado, ou mesmo sem notas, continue nos artigos, mas existem outras formas de resolver o problema (mesmo nos casos de artigos sem nenhuma referência). Um exemplo é Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012) onde o próprio João deu o exemplo e criou um projeto - do qual participo - para reduzir a zero as biografias de pessoas vivas sem fontes. Outra iniciativa muito boa é o Projeto Salvamento.

Albmont, não poderia ao invés de simplesmente retirar conteúdo sem notas ou sem fontes dos artigos, procurar primeiro o projeto salvamento, indicando, numa quantidade razoável, quais artigos deseja retirar conteúdo sem nota? E claro, dando um prazo razoável para a resolução? Já que prefere remover ao invés de referenciar, pelo o menos de uma oportunidade aos que preferem referenciar ao invés de destruir. Cada um colabora como pode, mas dessa forma é mais sensato e demonstra boa-fé. Mário Henrique (discussão) 03h43min de 12 de maio de 2012 (UTC)

  • O que você está propondo, então, é que remover partes de um texto de verificabilidade duvidosa possa ser considerada vandalismo. É isso? Porque o que eu mais tenho visto por aí são partes de artigo que são, teoricamente, baseadas nas fontes fiáveis, mas onde a informação foi tão truncada que o sentido foi trocado, muitas vezes pelo oposto do que está na fonte. Também tenho sido caluniado, com a alegação de que "removo partes do artigo sem marcar antes", obviamente, qualquer um que tenha perdido 10 segundos para ver o histórico do artigo vai perceber que entre a marcação e a remoção passam-se pelo menos duas ou três semanas, às vezes meses ou anos. Outro ponto que eu tenho ouvido em demasia é que eu "deveria procurar fontes antes de apagar", como se fosse fácil achar fontes fiáveis para qualquer coisa. Por exemplo, eu inseri, há anos, no artigo sobre London Tipton que a personagem é uma paródia da Paris Hilton. Isso é óbvio, todo mundo diz isso mas, desde então, venho sempre procurando fontes fiáveis sobre isto, mas não encontro nada. Só encontro blogs, sites colaborativos, páginas pessoais e outras coisas que não servem. Esta informação, portanto, deveria ser removida do artigo. O problema, em geral, é este: o trabalho que dá para encontrar uma fonte fiável é imenso, e eu tenho feito isto, mas em um ritmo, obviamente, bem mais lento do que o trabalho, igualmente importante, de limpar dos textos tudo que não está comprovado pelas fontes.
  • Resumo: a única forma de garantir a qualidade dos artigos da Wikipédia é remover, imediatamente, partes sem fontes, e, depois, tentar restaurar através da procura por fontes. Só que o primeiro trabalho é mais rápido, em meia hora dá para limpar 100 artigos, o mesmo tempo que se gasta para repor os textos em um artigo. Albmont (discussão) 14h52min de 12 de maio de 2012 (UTC)
    • Outro exemplo de como é fundamental haver fontes fiáveis, independentes e verificáveis, e em eliminar sem piedade tudo aquilo que não estiver nas fontes. Até uma desambiguação, Téssalo, tinha erros, ao dizer que Nessão era irmão de Antifo e Feidipo. O que a fonte fiável diz é que Nessão era filho de um Téssalo, mas, pelo contexto, não parece que o Téssalo, pai de Antifo e Feidipo, é o pai de Nessão, mas o outro Téssalo que é seu pai. Ou seja, se mesmo textos referenciados contém erros, imaginem a bagunça que são os textos que não tem! Albmont (discussão) 20h39min de 12 de maio de 2012 (UTC)
  • Isso não é vandalismo. Nem tudo que é errado na Wikipédia precisa ser rotulado como 'vandalismo'.‴ Teles«D @ R C S» 21h03min de 12 de maio de 2012 (UTC)
    • Eu sei que não é. O que eu estou propondo é que a reposição de textos sem fontes, e que foram eliminados por não cumprir WP:V, seja considerada como vandalismo. Adianta tentar limpar os artigos de coisas chutadas se depois estas coisas voltam? Albmont (discussão) 22h03min de 12 de maio de 2012 (UTC)

Albmont, você deve estar a brincar. Depois vem me acusar de que eu subi de tom contra si e não sei mais o quê. Quando é que será que você percebe que está no seu direito de não procurar referências, mas não tem o direito de apagar metade dum artigo porque não está referenciado. Em Associação Beneditense de Cultura e Desporto apagou 8 466 bytes, em Concurso de beleza apagou 1867 bytes, etc. Eu reverti o seu apagamento e coloquei referências. Agora quer considerar aquilo que eu fiz como vandalismo. Além disso acabou por dizer que eu o ameacei de bloqueio. Qual é a diferença entre avisar que se continuar a cortar secções inteiras (vandalismo) peço o seu bloqueio e entre a ameaça de bloqueio ? Esta sua conversa não passa de um jogo de palavras. Explique-me como é que o aviso, sem ser considerada uma ameaça ?? Ao menos eu aviso, enquanto você pediu logo o meu bloqueio por repor o texto e colocar referências (há algo de errado aqui nesta wikipédia). --João Carvalho deixar mensagem 23h15min de 12 de maio de 2012 (UTC)

PS. - É falso que coloque sempre sem fontes antes de apagar. --João Carvalho deixar mensagem 23h15min de 12 de maio de 2012 (UTC)
Si vis pacem, para bellum. Chega de guerra, então? Em Associação Beneditense de Cultura e Desporto eu apaguei um monte de linhas sem nenhuma fonte, o que é correto. Em Concurso de beleza, depois de haver incluído o único texto sério e referenciado no artigo (a parte de História), apaguei uma bobagem que era a replicação da Categoria:Concursos de beleza (nem sei se isto existe). Eu admiro que você tenha se dado ao trabalho de tentar salvar o currículo da Renata Cury Farha achando algumas fontes, mas, sinceramente, o tempo que você gastou para montar o currículo dela poderia ser melhor investido salvando os artigos de pessoas bem mais relevantes. Quanto a ser falso que eu sempre coloque fontes antes de apagar, pode ser, mas em 99% dos casos é assim que eu tenho feito. Albmont (discussão) 23h44min de 12 de maio de 2012 (UTC)
Para você ter uma ideia do porquê eu defendo, agora, o uso radical da Navalha. Dá uma olhada no artigo Eneias. 99% de linhas sem fontes, com possivelmente vários erros grosseiros, como dizer que Eneias se converteu no mais valoroso guerreiro troiano, depois de Heitor. O que é melhor fazer, apagar tudo e recomeçar do zero, ou deixar as informações duvidosas, que serão consultadas por estudantes que fazem trabalhos escolares e vão tirar zero e por professores de mitologia que vão ridicularizar a Wikipédia? Porque consertar os erros leva tempo, é preciso ir, cuidadosamente, nas fontes. Albmont (discussão) 23h59min de 12 de maio de 2012 (UTC)
  • Albmont, a última coisa que eu quero, são guerras. O tempo que perdemos nisto, tinha colocado refs em vários artigos. O meu tempo está muito, mas mesmo muito apertado, mas posso dizer-lhe que é evidente que colocar refs em "Renata Cury Farha", é muito menos importante de que colocar refs em outros artigos, mas é uma questão que tem a ver com aquilo com que me comprometi (entre aspas) com a comunidade, de diminuir substancialmente o número de biografias de pessoas vivas sem referências. --João Carvalho deixar mensagem 00h06min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Pois é, como você também tem consciência de que artigos sem fontes são um mal, deveria também dar suas navalhadas. E, depois da navalhada, o artigo da Renata estava 100% referenciado, não era preciso fazer mais nada :-) Albmont (discussão) 00h12min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Se o objectivo fosse ter o mínimo de conteúdo possível, até concordaria com o Albmont, mas o objectivo é ter uma cobertura completa sobre os assuntos, e fazer isso de modo colaborativo, não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Veja por exemplo esta edição. Fui ao artigo em inglês e vi nas referências lá se a informação aqui podia ser confirmada e incluí as referências aqui nos locais adequados. Dá trabalho, claro, mas mantemos a profundidade de cobertura do assunto e aumentamos a fiabilidade do conteúdo. De que valeria retirar informação que está correcta só para depois alguém ter que a reescrever, e provavelmente inserir novos erros (de gramática, tipográficos, de sintaxe ou de conteúdo)? O tempo que o Albmont poupa ao simplesmente retirar sem pensar, outra pessoa terá que perder ao quadrado para escrever a informação novamente, apenas para se arriscar a que seja novamente apagada se não estiver à altura de um qualquer padrão pessoal de qualidade. GoEThe (discussão) 08h53min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Albmont, por mais explicações que me dê, eu continuo a considerar o corte de texto de artigos, como vandalismo. Só aceito corte, quando o conteúdo é nitidamente falso. --João Carvalho deixar mensagem 10h09min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Ninguém começa a editar a Wikipédia colocando referências em tudo... O princípio da verificabilidade deve ser apresentado gentilmente aos novatos... Imagine se um especialista num dado assunto com muita vontade de contribuir para a Wikipédia começar a escrever nos artigos com base no que ele tem na memória, como se estivesse dando uma aula em sala de aula mesmo... Para mim ele é bem-vindo, agora se você simplesmente apagar porque não tem referências, a Wikipédia estará perdendo em muito, pois obviamente é grande a chance de tal editor nunca mais querer editar... Ariel C.M.K. (discussão) 10h30min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Podemos até pensar em uma mensagem pronta para ser enviada às páginas de discussão dos editores novatos... Uma vez eu mandei uma citando:

"Em Wikipédia:Sabia que/Lista/2012, alguém escreveu a proposta "No século VIII os chineses produziram milhares de cópias de textos budistas, utilizando uma técnica conhecida como xilografia", mas ela não vai aparecer na página principal enquanto alguém não colocar referência para aquilo, tal como um site ou um livro que diga aquilo. "

Deve ser uma mensagem gentil, com o objetivo de convencer a pessoa da importância de se colocar referências. Ariel C.M.K. (discussão) 10h34min de 13 de maio de 2012 (UTC)

João, o critério aqui é de verificabilidade, jamais veracidade. Até porque uns mais pós-modernos virão lhe dizer que verdade não existe... :D
Ariel, tens toda a razão. Novatos devem ser apresentados aos conceitos da Wikipédia da maneira mais gentil possível e isso é extremamente importante para o projeto. Ao não sermos gentis ao fazermos correções afastamos diversos excelentes editores em potencial. Entretanto eu não vejo a relação direta com o que está sendo discutido aqui, pode elaborar um pouco mais? Chico Venancio (discussão) 10h47min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Hehe, vou deixar como está... Confesso que só li alguns fragmentos desta discussão, e por via das dúvidas deixei a minha opinião aqui. Abraço, Ariel C.M.K. (discussão) 10h52min de 13 de maio de 2012 (UTC)

  • @Goethe: o objectivo é ter uma cobertura completa sobre os assuntos, e fazer isso de modo colaborativo, não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Tem um erro aqui. O objetivo não é ter uma cobertura completa, é ter uma cobertura enciclopédica sobre o assunto, e WP:V é parte essencial disto. Não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Porque é muito mais fácil ir à fonte e escrever a partir dela do que pegar um texto já pronto, onde estão misturadas interpretações pessoais da fonte com dados da fonte e tentar salvar o texto. Novamente, volto a afirmar que, em um mundo ideal, era para pegar cada artigo sem fontes e gastar 5 horas referenciando cada vírgula do texto. Mas não temos este tempo, são 500.000 artigos sem nenhuma fonte, e possivelmente 690.000 artigos com partes sem fontes, se queremos qualidade, é preciso limpar isto tudo, e rapidamente, ou a wiki.pt será sempre motivo de chacota entre os profissionais sérios de cada área. O tempo que o Albmont poupa ao simplesmente retirar sem pensar, outra pessoa terá que perder ao quadrado para escrever a informação novamente. Não é assim. O tempo que se leva para escrever a informação a partir da fonte é várias ordens de grandeza menor do que o trabalho de procurar tentar descobrir de onde o autor do texto sem fontes inventou aquela informação. Muitas vezes ele fez copy-and-paste de sites que copiaram de outros sites, que copiaram de um livro, que copiou a wiki.en, que copiou de algum dicionário de 1900 em domínio público. A informação chega aqui toda truncada e distorcida. É melhor apagar. Albmont (discussão) 13h33min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Albmont, disseste que o critério aqui é de verificabilidade. Nota que estamos os dois de acordo nisso. Aquilo em discordamos completamente é o método a usar, para que tudo seja verificável. --João Carvalho deixar mensagem 21h27min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Mas você concorda que artigos que incluem informações não verificáveis são ruins para a reputação da Wikipédia, não é? É melhor ter um artigo mínimo e 100% referenciado do que um artigo longo, cheio de parágrafos que ninguém sabe de onde surgiram, se foram da cabeça do editor ou mesmo copiados de blogues? Albmont (discussão) 23h49min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Albmont, não tenho tempo para estar aqui a repetir-me indefinidamente.

  • Apagar = vandalismo
  • artigos com lixo descarado → apagar
  • artigos sem fontes → colocar a tag "sem fontes" ou colocar refs.
--João Carvalho deixar mensagem 10h36min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Em outras palavras, você propõe que o apagamento de partes de um artigo que não tem fontes seja considerado vandalismo. Coisas como Anexo:Lista de mamodos e seus parceiros humanos (Zatch Bell!), por exemplo, deveriam receber um {{carece de fontes}} e serem mantidas até que alguém encontrasse fontes. É isso? Albmont (discussão) 12h10min de 14 de maio de 2012 (UTC)
  • Albmont, repara que eu disse que artigos com lixo descarado, são para apagar. Neste caso específico desta lista, penso que o Poly fez o correcto, marcou para PE. Acho isso muito mais correcto do que apagar, pura e simplesmente. Assim permite que alguém, se achar que a info é correcta, procure referenciar o artigo. Acho que é uma questão de tentarmos usar o bom senso. Nota, percebi que percebes de história clássica ou antiga e aí, se encontrares erros crassos, não vejo problema em apagares, porque percebes do assunto, mas se encontrares info correcta não referenciada, marca com sem fontes.
Não sei se soube explicar o meu ponto de vista. --João Carvalho deixar mensagem 21h06min de 14 de maio de 2012 (UTC)
  • Albmont, falando muito sinceramente. Porque não começa a dedicar-se a colocar referências e a rectificar a informação nos artigos de história ? Sei que não é obrigado a isso e até pode nem lhe apetecer fazê-lo. Como é evidente, está no seu pleno direito, de voluntário deste projecto, trabalhar nos artigos que lhe apetecer, mas para o projecto era uma grande ajuda. --João Carvalho deixar mensagem 21h17min de 14 de maio de 2012 (UTC)
  • Ele também o faz, João. Vi nas contribuições do Albmont alguns acréscimos de fontes muito valorosos. Mas era bom que trabalhasse mais em grupo antes de aplicar sua navalha. Eu tenho trabalhado na BPV e quando encontro algum artigos que parece não ter notoriedade, ou que encontro tenho dificuldade para referenciar, peço ajuda a outros editores. Passado algum tempo, se ninguém resolver o problema, me convenço de que o artigo não tem mesmo salvação. Não estou muito preocupada quanto a este tempo, pois faltam mais de 900 artigos de BPV a referenciar, deixo estes por último. Se o Albmont tiver mais espírito colaborativo, terá menos problemas. Madalena (discussão) 21h37min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Eu sei que o Albmont, faz edições muito boas. Nunca coloquei isso em dúvida. --João Carvalho deixar mensagem 21h48min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta inicial do Albmont nesta secção e nesta página. Mar França (discussão) 17h21min de 15 de maio de 2012 (UTC)

[editar] Proposta de consenso

Para que cheguemos a algum lugar com essa situação toda proponho uma nova situação que permita que a remoção de conteúdo sempre tenha um tempo razoável para ser removido.

  • Criamos duas predefinições uma para eliminar artigos sem fontes e outra para para remover longos trechos sem fontes.
  • No caso dos artigos seria uma ESR com um prazo distendido (penso em 20 dias)
  • No caso da remoção de conteúdo o conteúdo sem fontes seria escondido por comentário <!-- conteúdo sem fontes --> e a marca seria colocada no artigo para chamar a atenção. Após o prazo (20 dias me parece bom) a marca e conteúdo seriam retirados.

O que acham? Chico Venancio (discussão) 19h21min de 14 de maio de 2012 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo Tens noção da quantidade de artigos sem fontes existente nesse momento, e do esforço fora do comum feito para resolver esse problema, a começar pelas BPV? Há artigos sem fontes desde 2006, mas não deves por a forca no pescoço de quem quer trabalhar. 20 dias não é um prazo justo. Só concordo em esconder os conteúdos sem fontes após um prazo, mas discordo de retirá-los do artigo após esse prazo, mesmo porque o conteúdo oculto não atrapalha o leitor comum, justamente por estar... oculto. Já o leitor-editor (único que tem acesso fácil ao conteúdo oculto), esse já sabe como a Wikipedia funciona e que deve confiar somente no material referenciado. Madalena (discussão) 19h55min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Na verdade, há artigos sem fontes desde 2004, apenas a partir de 2006 que começaram a ser marcados assim. Albmont (discussão) 20h23min de 14 de maio de 2012 (UTC)

O que eu percebo é que temos dois tipos de artigos: os concluídos (que podem ser pequenos, inclusive) e os inacabados. O problema de remover longos trechos sem fontes é que você não está concluindo o artigo. Está sim adequando as regras do projeto mas é inútil se não concluir o artigo em sua plenitude de informação pois sendo aberto certamente alguém acrescentará de boa fé o que foi removido pois não é obrigatório incluir fontes. Estamos em uma fase de transição do projeto do qual no início não precisava citar fonte alguma e aos poucos a necessidade vai aumentando mas temos um passivo imenso para adequar a nova realidade. De um modo simples acho estas navalhadas perda de tempo assim como mandar para PE algo que é notório mas não tem fontes porque não corta o suposto mal pela raiz. O que é preciso, inclusive para o leitor, é fazer uma leitura crítica do texto e questionar com fontes o que considerar errado deste modo agregando estas ao artigo. Concordo que um longo texto sem fontes provavelmente será completamente alterado ao redigir o artigo para enviá-lo a EAD, por exemplo, pois é impossível adequar o que já está escrito sem fazer uso das mesmas fontes que o primeiro autor. Aliás, discordo das duas propostas apresentadas. OTAVIO1981 (discussão) 20h55min de 14 de maio de 2012 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Apoio melhor esta regra do que nenhuma. Se alguns reclamam que estão sendo eliminadas partes dos artigos sem dó nem piedade, agora poderão melhorá-los sem a necessidade de procurar o conteúdo no histórico - basta só adicionar as fontes e remover a marca. Kascyo fale! 21h52min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Otávio, não existe "fase de transição" simplesmente porque esse projeto jamais ficará pronto. A Wikipédia foi criada em 2001 e desde o início foi decidido que verificabilidade era o critério e não veracidade. Já estamos em 2012, desde 2006 marcamos artigos como sem fontes e a ideia é que eles fiquem com fontes quando? Enquanto o conteúdo que estiver aqui não estiver referenciado como queres que as pessoas deem à Wikipédia uma reputação de ser confiável? Como atrair mais pessoas sérias para contribuir? E principalmente, como tornar vandalizar a Wikipédia um ato moralmente inaceitável?

Estamos mantendo conteúdos absurdos porque verificabilidade não está sendo levada a sério e vocês estão irredutíveis em manter verificabilidade fora dos hábitos da comunidade. Ainda tentam rotular como vandalismo o que o Albmont está fazendo justamente por estar levando verificabilidade a sério.

Se o problema é que a proposta não está aceitável me apresentem outra proposta. O que é totalmente inaceitável é colocar verificabilidade de lado e fingir que um dia a Wikipédia magicamente ficará melhor. O estado atual da Wikipédia em português é patético frente as outras Wikipédias, vamos continuar tentando as mesmas coisas que foram tentadas até agora e esperar que algo mude? Chico Venancio (discussão) 23h45min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Citação: Ainda tentam rotular como vandalismo o que o Albmont está fazendo justamente por estar levando verificabilidade a sério escreveu: «Chicocvenancio».
@Chicocvenancio, será que o Albmont é o único que leva a verificabilidade a sério ?? Porque motivo, é praticamente só ele que apaga secções inteiras em artigos ? A verificabilidade leva-se a sério, colocando referências e não apagando conteúdo.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 23h55min de 14 de maio de 2012 (UTC)
João, eu me recuso a entrar em discussões sobre pessoas, discutamos os comportamentos.
O único critério para decidir se um conteúdo é válido ou não é a verificabilidade do mesmo. Procurar referências para o artigo é superior a apagar, mas obviamente da um trabalho algumas ordens de grandeza acima. Exigir que alguém faça esforço para manter um conteúdo que pelas regras de verificabilidade é inválido em uma área que o usuário não quer é absurdo. Verificabilidade deixa claro que o ônus de trazer as fontes é de quem deseja manter o conteúdo, até porque provar uma negativa seria um problema sério.
A ideia da minha proposta é para que um prazo razoável seja dado para que o conteúdo que foi escrito antes de a comunidade comunidade cobrar verificabilidade extensamente possa ser aproveitado por quem quiser. Mas se a proposta não for aprovada o Albmont está completamente dentro das regras no que faz. Chico Venancio (discussão) 00h41min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Chico, não está. Presta atenção no que o Mário Henrique disse. Há artigos com muitas fontes bibliográficas e nenhuma nota de rodapé. Estes são verificáveis. Há artigos com uma única nota de rodapé, mas essa cobre todo ou quase todo o texto. Estes também são verificáveis. Mas esqueçamos o comportamento do Albmont que dizes não querer discutir, mas por fim discutes, e concentremo-nos apenas nos artigos sem nenhuma referência. Creio que todos concordam que deve-se dar um prazo para que sejam adequados, com pelo o menos uma referência, e se não for cumprido, deve-se eliminar. Mas qual o prazo? Tua proposta de vinte dias não é razoável, tens de convir. Já viste o trabalho coordenado pelo João de acrescentar fontes nas BPV? Acho que antes de prosseguires nesse debate, deves fazê-lo. Actualmente somos 11 e a média de artigos referenciados por dia é 23. Parece pouco, mas mantida essa média, a categoria que hoje conta com 905 artigos, será esvaziada em 39 dias. Mas faltam outras categorias de artigos, que penso, serão alvo do nosso grupo após limparmos as bpv: primeiro, os 1771 artigos sem fontes com data desconhecida, depois os 4 artigos sem fontes desde 2007; em seguida os 2002 artigos sem fontes desde Fevereiro de 2008; os 300 artigos sem fontes desde Março de 2008 e daí em diante, até Maio de 2012. Não calculei quantos artigos são no total e quanto tempo levaria, mantida a média actual, mas creio que talvez leve pelo o menos um ano, um tempo razoável. Madalena (discussão) 01h51min de 15 de maio de 2012 (UTC)
De novo, sinto-me na obrigação de corrigir alguns detalhes. O estado atual da Wikipédia em português é patético frente as outras Wikipédias, acaba que, em muitos casos, a única Wikipédia que não é patética acaba sendo a wiki.pt. A wiki.en copiou o conteúdo de algum dicionário de 100 anos atás ou de algum site pessoal, e as outras wikis traduziram sem nem se dar ao trabalho de incluir fontes. Querem exemplos? Nabucodonosor II ou Metil metacrilato. Albmont (discussão) 01h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Basta reparar que lá existem nesse momento 1356 artigos sem fontes desde Maio de 2012, contra 568 daqui. Ao mesmo tempo, eles tem quase 10 mil artigos sem nenhuma fonte desde 2006, e nós, desde hoje, não temos mais nenhum. Deixemos agora desta conversa e vamos por fontes nos artigos, pois o tempo em que estou aqui ja teria referenciado bem uns 10/15 artigos, e vós também. Albmont, ao invés de dar suas navalhadas, apenas oculte o texto como foi sugerido aqui, e publique em algum lugar que fez isso, ou então criemos uma {{texto oculto}} para categorizar todos, assim facilita o trabalho de quem quiser tornar o texto sem referências disponível novamente (ao invés de ter que buscar no histórico, basta retirar a marcação). Isso é o bastante para ti? Madalena (discussão) 02h34min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Madelena, um ano para retirar o conteúdo de um artigo é absurdo. A média de prazo para tomada de decisões por aqui é muito menor e 20 dias já é um prazo dilatado frente às PEs, por exemplo.

Frente a irredutibilidade de vocês retiro a proposta e passo a apoiar integralmente as ações de retirada de conteúdo sem verificabilidade.

Por sinal, verificabilidade significa que as pessoas podem verificar; não necessariamente na internet mas ao mínimo em qualquer grande biblioteca (de preferência em qualquer biblioteca). Se não há uma descrição clara e específica de aonde a informação está e qual informação está a ser procurada a verificabilidade é totalmente impedida. Chico Venancio (discussão) 02h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)

  • Chico, não falei em um ano para retirar o conteúdo de um artigo, mas é o prazo mínimo que estimo para que as categorias de artigos sem fontes estejam limpas. Madalena (discussão) 02h34min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Erro meu então.
Mas sem um acordo (e um prazo) eu discordo veementemente de esconder conteúdo como um hábito. Conteúdo escondido conta para o tamanho do artigo e isso complica diversas estatísticas, além de que complica a edição dos artigos e vai surpreender todos os novos editores que encontrarem um conteúdo estranho e escondido.
Sem falar que fica um "acordo" interessante, um lado concorda em ter um pouco mais de trabalho e fazer algo aceitável para o outro e o outro lado faz o que mesmo? Chico Venancio (discussão) 03h12min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Citação: No caso dos artigos seria uma ESR com um prazo distendido (penso em 20 dias) escreveu: «Chicocvenancio» Houve uma votação não faz um mês que limitou o envio de artigos antigos para ESR. Esse sistema de eliminação que tu queres para os artigos sem fontes não pode ir frontalmente contra aquela votação, ou seja, não podes marcar com essa predefinição o número de artigos que bem entenderes, pois isso seria uma burla à vontade da comunidade. Mas me corrija se estiver errada, pelas regras em vigor os artigos antigos podem ainda ser marcados para ESR não tiverem nenhuma fonte, deste modo, não é preciso uma nova predefinição para marcar estes artigos para eliminação, basta marcar ESR. De modo que não posso concordar com esse ponto da tua proposta porque se a ideia for marcar um número limitado de páginas, ela é desnecessária, mas se é para marcar um número ilimitado, ela é uma afronta a uma decisão comunitária recente. Madalena (discussão) 03h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)
A decisão foi sobre enviar vários artigos em um mesmo assunto, se os artigos sem fontes forem sobre assuntos distintos não há limite no número de artigos a serem enviados para ESR.
Ps:Madelena, estás fazendo estimativas de falta de fontes nos artigos com as categorias e isso é bem pouco confiável. Ao mínimo a capacidade de identificar e categorizar artigos sem fontes aqui e lá teria que ser semelhante e não podemos presumir isso. Tentarei achar uma maneira de identificar dados melhores. Chico Venancio (discussão) 03h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Apenas algumas correcções, o conceito de verificabilidade não foi decidido de início como o critério, foi em 2006 na Wikipédia em Português. E como curiosidade fica a ligação para a versão inicial do conceito [24]: a verificabilidade deve ser facilitada pela inclusão de fontes. GoEThe (discussão) 09h24min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Não dá para comprar a navalhada com a ESR. No primeiro caso, o histórico preserva tudo que foi eliminado, mas no segundo há eliminação total do texto. E não vejo como, para um editor experiente (que é quem deveria se preocupar com WP:V) ocultar um texto seja melhor do que eliminar, nos dois casos o trabalho inútil para repor o texto é o mesmo, mas o trabalho muito mais sério de reescrever a partir das fontes é menor quando o texto for eliminado. Albmont (discussão) 09h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Se considera inútil é a sua opinião pessoal, então deixe para outros que consideram o tempo bem empregue, não aponte é essa navalha para forçar a mão dos outros. GoEThe (discussão) 09h51min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Eu não uso a navalha para forçar ninguém, eu uso para ajudar a quem quer melhorar o trabalho. É melhor não ter nada, do que um texto longo e não referenciado. Albmont (discussão) 11h18min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Novamente, é melhor na sua opinião, deixe os outros trabalhar como eles preferem. GoEThe (discussão) 11h28min de 15 de maio de 2012 (UTC)
E enquanto "os outros" não trabalham? Fazemos o que? O tempo de todos é limitado, é para deixar informações duvidosas nos artigos, comprometendo a qualidade da wikipédia, ou é melhor deixar artigos enxutos e 100% referenciados? De acordo com WP:V, é melhor ter pouca coisa (ou nada) do que coisas sem fontes. Albmont (discussão) 12h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Para ser considerado duvidoso deve-se saber alguma coisa sobre o assunto ou pesquisar, o que já se sabe que não faz quando usa a sua navalha. GoEThe (discussão) 13h01min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Usar a navalha sem pesquisar antes é apenas um outro nome para vandalismo.--Arthemius x (discussão) 13h09min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Eu sei tudo sobre tudo, quando eu uso a navalha é porque o que está no artigo não é verificável, o que não quer dizer que não seja verídico. Por exemplo, eu gostaria de colocar, no artigo do Botafogo Praia Shopping, que os cariocas o chamam de Botafogo Escada Shopping. A informação é verdadeira, uma busca pelo Google traz 10100 sites que usam este nome, mas nenhum é uma fonte fiável. Logo, não coloquei a informação. Se alguém tivesse colocado, esta expressão deveria ser removida, mesmo sendo verdadeira. Acho engraçado dizerem que é muito fácil achar fontes fiáveis, como se bastasse usar o Oráculo e pegar o primeiro blog ou site colaborativo e usar como fonte. Que tal, então, acrescentar no artigo da Maria Gadu que o pai dela é a Cassia Eller? Este dado é verificável, procurem no Google por "Maria Gadu talento seu pai Cassia Eller". Albmont (discussão) 13h29min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Falácia do espantalho. Ninguém aqui defendeu que basta pegar o primeiro blog que aparece. GoEThe (discussão) 13h38min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Mas é o que parece, quando dizem que é fácil achar fontes fiáveis no Google. Já vi vários artigos sem fontes cuja tag foi removida ao incluírem-se fontes de blogs ou sites colaborativos. Albmont (discussão) 13h54min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Como exemplo do que eu venho pregando, peguei o texto da Falácia do espantalho, que não tinha nenhuma fonte, apaguei tudo, e reescrevi com base na fonte fiável Nizkor. Alguém acha que o texto anterior tinha alguma esperança de salvação? A Navalha é um instrumento construtivo, é preciso demolir primeiro as construções velhas para construir obras novas. Albmont (discussão) 14h02min de 15 de maio de 2012 (UTC) Será que alguém percebeu que o artigo Nizkor que eu criei também não tem fontes?
E no processo apagou uma referência. GoEThe (discussão) 14h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Sim, uma entrada de dicionário dizendo o que significa straw. Albmont (discussão) 14h57min de 15 de maio de 2012 (UTC)
(conflito de edições)
Symbol declined.svg Discordo - Não vou aceitar uma proposta que só é colocada por haver quem defenda acções que, apesar de serem bem intencionadas, não passam de vandalismo. Parem com as navalhadas e a proposta deixa de fazer sentido. --João Carvalho deixar mensagem 15h15min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Para quem não leu e não sabe os antecedentes desta discussão eu esclareço o que se está a passar:
Há quem seja acusado de vandalismo e com pedido de bloqueio, por reverter as navalhadas e colocar referências. Foi este o único motivo que levou à abertura desta proposta na esplanada.
@Caro Chico, quero deixar bem claro que as edições de navalhadas, são para "reverter" e não para "desfazer". Se as navalhadas não forem revertidas por mim, por não as ver, espero que alguém o faça, pois é um comportamento inaceitável, pois existem tags apropriadas para falta de referências. --João Carvalho deixar mensagem 15h15min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • E ainda há o pior que ainda não foi respondido, nem pelo Chico, nem pelo Albmont: quando o texto referenciado (por ligações externas, por bibliogradia, por uma nota), porém sem notas de rodapé, é removido arbitrariamente. Quando um editor redige um texto, mesmo grande, e põe uma bibliografia no final, presume-se que todas as informações são referenciadas naquela fonte. Foi isso e não a navalhada em si que iniciou o conflito, e pelo menos é disso que discordo. Madalena (discussão) 15h47min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Aponte quando a navalhada removeu este tipo de texto. O que motivou este conflito foram três artigos, um currículo de uma hoteleira, um anexo/lista que estava inserido em um artigo e um artigo de um clube cheio de dados sem verificabilidade porque o clube só é citado em blogues e sites colaborativos. As navalhadas foram corretas, e a reposição dos textos eliminados foi feita de forma arbitária, reduzindo a qualidade da Wikipédia. Albmont (discussão) 17h20min de 15 de maio de 2012 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo da proposta inicial do Chico nesta secção. Mar França (discussão) 17h19min de 15 de maio de 2012 (UTC)

  • Albmont, "currículo de hoteleira". Renata esteve na mídia e foi tema de reportagem em algumas publicacações, na Revista Veja São Paulo, Revista Cláudia, Revista Viaje Mais, no Jornal do Comércio de Pernambuco, Revista Brasil-França, e na internet no Hotelier News. Não me parece um tipo de informação não verificável, pelo contrário, ela é a própria citação da bibliografia, apenas está em forma de prosa. Talvez falhe por não citar as edições e páginas, mas não é algo que possa ser removido sem direito a discussão. "Um anexo/lista que estava inserido em um artigo", como foi dito, tu não moveste a lista para um anexo/lista, apenas removeste a informação da Wikipédia. Além disso só vejo necessidade de desmembrar num anexo/lista caso seja algo grande, sendo do tamanho que estava, melhor estar no próprio artigo. "Um clube cheio de dados sem verificabilidade porque o clube só é citado em blogues e sites colaborativos", esqueceste o próprio sítio do clube, de onde provavelmente as informações foram retiradas. Muito provavelmente o fizeste pelo facto de estar inactivo, mas consegui recuperar com o Wayback Machine, onde encontrei a história do clube em detalhes. Não tem todas as informações do artigo, mas tem muitas, era preciso um pouco mais de cuidado, pois não era pesquisa inédita, o autor original não escreveu de "ouvir falar", ele tinha uma fonte. Nesse caso, é o mesmo que citar uma edição de uma revista importante. Quanto a O Gol, onde viste a informação sobre tratar-se de um sítio colaborativo? Madalena (discussão) 18h09min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Por mais que vc e outros já tenham provado inúmeras vezes que as navalhadas do seu Albmont não passam de puro vandalismo, ele continuará a dizer que é o único correto que defende WP:V, simplesmente porque até agora não recebeu o bloqueio que tanto procura. E ainda por cima pede o bloqueio do João Carvalho, um dos quem procura as fontes de artigos verificáveis que ele não faz.--Arthemius x (discussão) 18h17min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • @Madalena: Vamos por partes.
  1. O artigo da hoteleira era um currículo, seu único editor era ela própria, e só tinha uma mísera fonte que havia sido colocada para o artigo ser salvo de ser eliminado. O Rafa estava tentando consertar, mas sempre apareciam IPs para encher o artigo com o currículo, tudo sem fontes. O que eu fiz foi pegar a única ref e escrever todo o texto com base na ref. O João Carvalho, por picuinha, reverteu, e depois perdeu um tempo enorme para salvar o currículo dela (é um trabalho nobre salvar artigos, mas acho que esta energia seria melhor direcionada para salvar artigos de pessoas mais notórias e que estão um lixo, mas cada um usa seu tempo como bem entende).
  2. O artigo das misses era uma cópia da categoria, pegaram a Categoria:Concursos de beleza e transformaram em "artigo". Eu comecei a consertar o artigo, escrevi a parte de História, e eliminei o lixão que era uma cópia da categoria. Por picuinha, o João Carvalho colocou de volta a cópia da categoria, o que pode ser caracterizado por vandalismo, pois ele reduziu a qualidade de um artigo de forma intencional, apenas por perseguição pessoal contra mim.
  3. O artigo do clube é um absurdo, foi mantido em votação porque incluíram fontes tiradas de um site colaborativo (ou seja, uma wiki). O site do próprio clube não pode servir como fonte para indicar a notoriedade do clube, é preciso haver fontes fiáveis e independentes. Deixei no artigo apenas aquilo que tinha referências (do tal site colaborativo), mas o João Carvalho, de picuinha, retornou tudo.
Foram estas três edições que motivaram este tópico. O João Carvalho, em claro comportamento intimidador, me advertiu de que eu estava vandalizando os três artigos quando, na realidade, eu estava salvando os artigos. Albmont (discussão) 18h35min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Citação: O João Carvalho, em claro comportamento intimidador, me advertiu de que eu estava vandalizando os três artigos quando, na realidade, eu estava salvando os artigos escreveu: «Albmont».
Citação: O João Carvalho, por picuinha escreveu: «Albmont»
Que tal se eu usar a NAVALHA nestas suas frases e da próxima vez, em vez de o avisar, pedir de imediato o seu bloqueio ?
Aviso que a minha paciência, que costuma ser muiiiiito grannnddde, também tem limites.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 18h59min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Você disse, logo no início, que não queria mais a guerra, mas continua com o comportamento intimidador, chamando minhas edições de vandalismo e dizendo que vai pedir meu bloqueio. Qual é o motivo? Remover de um artigo partes sem fontes? Albmont (discussão) 19h13min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Tu estás com mania de perseguição, pois o João não teve qualquer atitude persecutória contra ti, ele avisou diversas vezes para não proceder daquela forma naqueles artigos, e que tu deverias usar a aba de discussão dos artigos para explicar melhor teu ponto de vista, mas preferiste entrar em guerra de edições, enquanto o João apenas manteve a versão estável. O que chamas de "lixão" eu não concordo também que seja um, pois são todos concursos notórios, e goste ou não, devem sim ser citados no artigo. O artigo da hoteleira era todo verificável, tanto era, que o João, com as mesmas fontes pôs notas de rodapé em tudo, e tu ainda assim pediste o bloqueio dele indicando esse artigo como se ele tivesse simplesmente te revertido e pronto. O sítio do clube não pode indicar a notoriedade, mas uma vez que foi mantido em votação, não está mais a se discutir a notoriedade, e sim se as informações são verificáveis.E quem melhor que o próprio clube para atestar a verificabilidade de informações históricas dele próprio? Se não concordas com a notoriedade da hoteleira ou do clube, há outros modos de resolver, sem ser remover informação aleatoriamente. Madalena (discussão) 19h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Não sei porque, mas estou me sentindo agora como o Maddox, que acabou tomando bloqueio depois de tentar dialogar com o Q, e perder a paciência porque ele repete os mesmos argumentos sem prestar atenção no que os outros escrevem. Albmont (discussão) 19h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Vc repete os argumentos para editores diferentes. Ou acusa todo mundo de ser um único editor, no caso o Q?--Arthemius x (discussão) 20h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)


Madalena, respondendo a pergunta que me fez mais em cima; de forma hipotética porque não vi casos em que isso aconteceu: verificabilidade é para que a informação possa ser verificada, se não há uma localização específica para a informação ela pode ser removida. Recentemente no artigo da Opus Dei eu exigi que a página do livro fosse apontada na referência para que eu pudesse ir atrás do livro e encontrar a informação, no caso havia um mal entendido de como a informação deveria ser referenciada pelo outro editor e o trabalhamos em conjunto para achar um texto que pudesse ser adequadamente referenciado.

Desculpe-me por repetir isso, não importa se algo é verídico ou não para a Wikipédia. Não podemos entrar nessa discussão, a única coisa que importa é se o conteúdo é ou não verificável. Há um motivo muito importante para isso, como vamos decidir quem tem razão em uma discussão se não obtermos fontes? A palavra de quem aqui valerá mais? Teremos votações para decidir se há o aquecimento global? E sobre evolução vs. criacionismo e tantas outros debates faccionados, como decidir sem fontes?

Fontes são essenciais, e a única forma de manter um conteúdo que foi questionado. Chico Venancio (discussão) 05h55min de 16 de maio de 2012 (UTC)

O problema é que aplica-se se não tem fontes, é questionável sem refletir se o conteúdo é correto ou não. OTAVIO1981 (discussão) 11h16min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Sei que não vai adiantar nada repetir o que eu já disse algumas vezes mas o farei apenas para fins de registro em forma de pergunta: até quando irá essa "mitificação", falácia, etc, espalhadas por alguns editores que aplicam uma passagem de WP:V da "podem ser revogadas informações sem fontes", de forma totalmente robótica, POV ou mal-intencionada, além do agravante de acusarem de não seguirem a regra e até de serem vândalos quem contesta essas reversões, gerando graves conflitos internos, mesmo quando as contestações são claramente baseadas na própria WP:V? Já perdi a conta das vezes que o senhor Albmont contestou textos e mesmo destruiu artigos como em Concursos de beleza com afirmações categóricas de "sem fontes" e logo em seguida alguém achar essas fontes facilmente, seja em ligações externas, interwikis ou links colocados no próprio artigo, todas referências às fontes que ele disse que não existiam e que cumprem tranquilamente o quesito "verificabilidade" que ele disse que não foi cumprido. Para mim isso só coloca em dúvida as vezes que ele disse que "verificou fontes" pois está claro que alguém que não reconhece uma fonte quando vê uma ou nem ao menos procura por uma, não sabe o que está a fazer. Também não adianta repetir que mesmo provando-se que o artigo cumpre verificabilidade, ou seja, ser possivel achar as fontes do que está escrito e comprovar que não é pesquisa inédita, ou seja, não significa de forma nenhuma exigência de informações verdadeiras, notas de rodapé e fontes fiáveis, que são apenas outras fases do trabalho posteriores a verificação, pois esses POVs, mal intencionados e robóticos vão continuar a colocarem tudo no saco da WP:V. Alega-se, por exemplo, que a página oficial de uma associação não é fonte fiável e por isso não cumpre verificabilidade. Não é fonte fiável para quê, caras-pálidas? Em que lugar vai se confirmar mais rapidamente dados como data da fundação, descrição de atividades e outros fatos senão na página oficial? Evidentemente as passagens autopromocionais (spam) e outras duvidosas sem referências externas não serão fiáveis ou imparciais mas daí a dizer que a página oficial não deve ser refereciada vai uma distância muito grande. Evidentemente que os espertalhões vão retrucar que a página oficial pode ser falsa. Se for assim, ninguém vai defender a manutenção do artigo. Mas isso nada tem a ver com WP:V, pois se as fontes são falsas o artigo será ou deverá ser eliminado, mesmo que não houvesse política nenhuma.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 16 de maio de 2012 (UTC)

@OTAVIO1981: Não importa se está certo ou não. Para usar uma metáfora, é como se o paciente não estivesse respirando. Fazemos o quê? Vamos investigar a causa, procurar uma cura através de métodos não invasivos, quem sabe é uma apneia psicossomática? Ou vamos fazer uma traqueostomia, garantir a vida do paciente, e depois emendar o estrago? A situação atual é uma degraça, 500.000 artigos sem fontes, e várias partes de artigos que foram mal traduzidos ou mal interpretados. Só para enriquecer a discussão, dá uma olhada em James Ussher. O artigo está cheio de erros elementares. O certo é apagar tudo e recomeçar do zero, indo às fontes. Baseando-se no número de gerações, na duração média da vida humana e nas principais figuras bíblicas desde Adão e Eva até ao nascimento de Jesus, Ussher afirmou que a terra tinha sido criada às 9 horas da manhã do dia 23 de Outubro de 4004 a.C. Caramba, tem, pelo menos, três erros nesta frase! Mas agora vou ter que deixar a Navalha de lado, porque eu é que vou levar uma navalhada no 46. Albmont (discussão) 12h46min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Citação: Albmont escreveu: «Não importa se está certo ou não» é completamente absurdo e repara bem no que disse. Por acaso devo escrever Brazil nos artigos de xadrez porque as fontes que consulto escrevem assim? Não precisa responder. Já fui bastante intransigente em relação a inclusão de fontes mas de um modo geral, tendo a concordar com o Arthemius X: é preciso sobretudo raciocinar se o texto é correto ou não independente da verificabilidade. Se a suspeita existe é preciso pesquisar o assunto e daí a importância das fontes estarem incluídas. Acho curioso que insista-se tanto na verificabilidade como condição única para manutenção da informação quando a maioria das fontes de qualidade (livros, principalmente) é inacessível ao consulente. Daqui a pouco a verificabilidade irá se limitar ao que pode ser consultado online.OTAVIO1981 (discussão) 14h46min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  • Chico, fizeste bem, mas reparas: tu fizeste isso num único artigo, onde percebes do tema, em que usaste a discussão do artigo e estavas disposto a procurar num livro a página indicada. E não reparei, mas creio que tenhas respeitado a versão estável e revertido a adicção de novo conteúdo, e não "revertido a reversão" da retirada do conteúdo anterior. Por fim, é um tema muito polémico, que a exemplo das bpv merece um cuidado maior com as citações de fontes. Eu não me incomodaria que dentro de algum tempo, todas as bpv e depois todas as organizações em actividade fossem obrigatoriamente referenciadas, frase a frase. Mas isso não pode se aplicar instantaneamente a todos os artigos da Wikipedia sem fontes, de uma única vez. Reparas, não refiro-me sobre conteúdo legitimamente questionado, a este o ónus de prover fontes cabe sempre a quem deseja manter. Madalena (discussão) 16h50min de 16 de maio de 2012 (UTC)
@OTAVIO1981: Como eu disse acima, é uma situação emergencial. É preciso, imediatamente, remover os textos sem fontes. Depois, com calma, analisa-se o que foi removido. Como Madalena, acima, citou, "não se pode aplicar (imagino que o que Chico fez em um artigo) instantaneamente a todos os artigos sem fontes". Mas pode-se aplicar, quase instantaneamente, a Navalha, deixando a Wikipédia com credibilidade, ainda que com artigos mínimos. A remoção de partes sem fontes é reversível, e uma pessoa, com boa fé e com tempo disponível, pode procurar fontes fiáveis e repor o texto, desde que as fontes confirmem o material eliminado. Dá uma olhada em Astíages, que era uma colagem de nonsense sem fontes, e agora é um texto baseado em Heródoto e Ctésias. Por outro lado, manter textos sem fontes apenas faz com que estas invenções sejam replicadas para outros sites ou mesmo para livros. Daqui a alguns anos, nem livros serão fontes fiáveis, porque muitos serão baseados nos artigos da Wikipédia. Albmont (discussão) 17h28min de 16 de maio de 2012 (UTC)
@Albmont: Caro, você está propondo algo que destruiria a Wikipédia em português... A marcação de "sem fontes" é suficiente: "não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade"... Leitor avisado e pronto. Ariel C.M.K. (discussão) 17h33min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Não, eu estou propondo salvar a wiki.pt do descrédito. Se, como fontes verificáveis, já tem vários absurdos e coisas erradas, imagina o que não tem. O que é melhor, um longo artigo cheio de partes não referenciadas com a marca dizendo que o artigo é um lixo não tem credibilidade, ou um artigo mínimo e enxuto mas que é 100% verificável? Albmont (discussão) 17h37min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Citação: Albmont escreveu: «Daqui a alguns anos, nem livros serão fontes fiáveis, porque muitos serão baseados nos artigos da Wikipédia» Pelo jeito nunca ouviu falar no método científico. E o Otávio tocou num ponto importante e que realmente ameaça a própria wikipedia: as fontes fiáveis muitas vezes estão em blogs de scans, sites de vídeo e de imagens, que não podem ser citados por problemas de VDA ou legalidade. Sem falar nos sites de fãs e páginas oficiais de empresas. No futuro, não sei como garantir a utilidade do projeto se ele não poderá dar aos leitores os caminhos realmente mais fáceis e rápidos onde ele realmente poderá encontrar as fontes que deseja.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Sem fontes não é sinônimo de lixo... Muitos artigos sem fontes já me foram muito úteis (no entanto eram das wikipédias em inglês e alemão). Ariel C.M.K. (discussão) 17h50min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  • Sei. Imagino um aluno fazendo um trabalho sobre o antigo Egito, que resolve citar Agátocles do Egito, e resolve consultar a wiki.de (já que a wiki.pt não é confiável) e inclui no seu trabalho escolar que Agátocles do Egito era filho de Agátocles (filho de Lisímaco). O artigo de:Agathokles (Ägypten), segundo o que está dito aí em cima, cumpre WP:V, porque tem uma biblografia (o Der Neue Pauly), mas duvido que alguém consiga chegar se Er wurde als Sohn des makedonischen Kronprinzen Agathokles está mesmo nesta enciclopédia. Albmont (discussão) 18h09min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Eu quase nunca leio artigos sobre história... Obviamente que deve existir um tratamento diferente para artigos de física e matemática do que para de história. Em geral eu tendo a concordar que para os artigos de história tudo precise ser sustentado por fontes. Ariel C.M.K. (discussão) 18h16min de 16 de maio de 2012 (UTC)

  • Matemática e física também. E ainda é mais difícil arrumar fontes para matemática e física do que para história; no segundo caso, tem sites ótimos com os textos antigos e com análises modernas, mas para matemática e física o que mais tem são sites de universidades que copiaram da Wikipédia ou do site colaborativo MathWorld do vigarista Eric W. Weisstein. Albmont (discussão) 18h27min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Volto a afirmar: artigos sem fontes podem ser muito úteis... Inclusive na wiki.en já aconteceu de um medalhista Fields adicionar textos a alguns artigos de matemática sem colocar fontes, por que você não vai lá apagar? Estou caindo fora desta discussão. Abraço e tchau, Ariel C.M.K. (discussão) 18h30min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Otávio, a definição de correto e errado aqui é o que tem ou não fontes. Verdade nem existe para alguns!

Há algum motivo para que o questionamento do Albmont seja desconsiderado?

Chico Venancio (discussão) 21h04min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Nenhum motivo a não ser todos os artigos que ele contestou ou destruiu alegando "não haver fontes" quando as mesmas existiam.--Arthemius x (discussão) 21h21min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Eu também saio da discussão pois parece uma conversa de surdos, e estou farto de repetir a mesma coisa. --João Carvalho deixar mensagem 22h00min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da proposta do Chico. Dr. LooFale comigo 00h05min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Sério? Chico Venancio (discussão) 07h12min de 17 de maio de 2012 (UTC)

[editar] A proposta de consenso não deu certo, vamos votar?

Considerando que a tentativa de consenso, como sempre,{{carece de fontes}} não deu certo, e que boa parte dos que defendiam que WP:V fosse... hmmm... não aplicado com tanto rigor (sim, estou usando eufemismos), acho que a solução é partir para a votação. Ou seja, resumindo o que se escreveu acima, a votação seria entre três possibilidades:

  1. Não mexer no texto Wikipédia:Vandalismo. Quem tirar partes sem fontes não está vandalizando, quem reinserir partes sem fontes não está vandalizando, e viva as guerras de edição!
  2. Incluir: A remoção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes deve ser considerada vandalismo
  3. Incluir: A reinserção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes e que foram removidas deve ser considerada vandalismo

Esqueci de alguma outra proposta?

Obviamente, não adianta dizer que é vandalismo sem propor uma punição. Então haveria também o acréscimo de no caso do texto ser alterado para incluir esta nova forma de vandalismo, qual deve ser a punição?, com as opções:

  1. No máximo, uma advertência
  2. Tratamento idêntico ao de outros vandalismos, ou seja, advertência e, em caso de reincidência, bloqueio
  3. Tratamento mais brando que outras formas de vandalismo, ou seja, advertência e, em caso de reincidência, filtro de edições no artigo vandalizado.

Acho que isto resume tudo que foi discutido. Albmont (discussão) 13h43min de 17 de maio de 2012 (UTC)

Faltou a punição para quem reverter ou propor eliminação dizendo não haver fontes, quando elas existirem.--Arthemius x (discussão) 16h26min de 17 de maio de 2012 (UTC)

  • Faltou a opção 4: manter a versão estável e não criar guerras de edições. Quem desrespeitar a versão estável e insistir em guerras de edições será punido. Madalena (discussão) 20h42min de 17 de maio de 2012 (UTC)
    • Acho que a opção 4 é redundante com e viva as guerras de edição!, pois a parte que trata das GE já implica em manter a versão "estável" (seja lá o que isto queira dizer). Albmont (discussão) 11h25min de 18 de maio de 2012 (UTC)
  • A votação deve ser feita conforme manda o figurino em WP:Votações e todos que aqui se manifestaram precisam ser avisados. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 11h41min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Nota: Em "A reinserção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes e que foram removidas deve ser considerada vandalismo", deve-se diferenciar que há que distinguir 2 situações diferentes: a) reversão com inclusão de referências b) reversão simples. --João Carvalho deixar mensagem 15h26min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Se desejaram, façam a votação, mas parece-me uma votação sem sentido, pois querem fazer normas sobre aquilo que é impossível de regulamentar.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 15h26min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Mas isso é óbvio, repor um texto e incluir uma referência é bem diferente de reverter a edição que removeu o texto sem referências. O problema é a guerra de edições entre quem elimina partes sem fontes e quem repõe estas partes sem fontes, este é o tema desta proposta de consenso que, falando o consenso, deve ser resolvida por uma votação. Albmont (discussão) 16h16min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Extensão dos objetivos da página de pedidos de restauro

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Informo que fiz proposta. Peço que visitem a página e dêem sua colaboração E. Feld fala 23h05min de 12 de maio de 2012 (UTC)

Voto do próprio em EAB/EAD

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

As regras de votação em EAB/EAD não definem claramente se o próprio proponente pode ou não votar nos artigos que propõe, referindo apenas como "é mal visto pela comunidade votar, portanto evite". Bom, isto parte do pressuposto que as pessoas têm ética e bom senso. Mas na realidade os que têm alguma ética abstêm-se de votar nos próprios artigos, enquanto outros não têm pudor nenhum e não querem saber do "que é mal visto" pela comunidade. Ultimamente até têm aparecido justificações descabidas de "se aparecerem sete votos, eu tiro o meu voto", como se isso fizesse alguma diferença. Obviamente que isto cria aqui uma disparidade e uma desvantagem para uns. Se uns podem, os outros também deviam poder. Ou se outros não podem, ninguém pode. Portanto, proponho uma de duas soluções:

Propostas

a) O texto das regras ser modificado para definir claramente que o proponente não pode votar e mantém-se o número mínimo de votos (7) e a proporção de aprovação (75%).

b) O texto das regras ser modificado para definir claramente que o proponente pode votar. Neste caso, como se acrescenta um voto não previsto nas regras actuais, o número mínimo sobe para 8. Além disso, como vai interferir com a percentagem de aprovações necessárias, a taxa de aprovação sobe para >80%.

b1) Em alternativa ao proponente ter que votar, a própria proposição contar como o primeiro voto.


Eu prefiro a a). A proporção de votos é mais equilibrada. Polyethylen (discussão) 03h31min de 13 de maio de 2012 (UTC)


Acho que está melhor é a a). Mas as vezes o proponente não trabalhou no artigo só o indicou, talvez possa colocar uma resalva sobre isso..

Na b) não sei entendi muito. De fato é uma proposta para o editor que fez o trabalho não votar em seu artigo mesmo. Que não vai fazer diferença ele votar já que subiu de 7 para 8, nesse caso então acho que "A)" está melhor.

Mas também acho chato oque aconteceu nessa votação. Que faltou um editor para avaliar a pagina. E o proponente por ética e bom senso não votou, é uma pena pq acho que o artigo cumpria todos os requisitos para AB.Caverna06 (discussão) 03h55min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Eu deixava como está ou ia mais longe no sentido contrário, apenas para evitar a injustiça para com os que, por terem vergonha na cara, não votam nos seus próprios artigos: a proposição passar a valer automaticamente como voto a favor. A voto do próprio provavelmente tem menos impacto do que uma ou duas chamadas de atenção em PDU's — e estas podem até ser bastante neutras e em pouca quantidade. O aumento do número mínimo de votos pode ser problemática, principalmente para os artigos mais densos e extensos. Veja-se a quantidade de artigos cuja qualidade ninguém contesta que só conseguem os 7 votos nos últimos dias.
Independentemente do mérito da existência duma regra explícita do proponente não poder votar, há a considerar que ela irá penalizar os artigos que não são propostos pelo principal editor ou aqueles artigos, infelizmente raros, em cuja melhoria participaram vários editores — seguindo a lógica devidamente e à risca nenhum desses editores poderia votar. --Stegop (discussão) 04h22min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Permitir o voto do próprio ou fazer com que a proposição conte como um voto, ainda que diferente do ponto de vista da percepção, levanta o mesmo problema de ordem pática: a alteração da proporção.
Vamos imaginar um artigo cuja votação encerre hoje com 7 votos a favor e 2 contra. Pela proporção exigida de votos a favor (≥75%), o artigo não é eleito. Caso a proposição contasse como voto ou o proponente pudesse votar, o artigo seria eleito. Permitir ou não este "voto extra" vai alterar a proporção prevista nas regras. Neste caso, para os dois votos manterem o mesmo peso na decisão, a proporção de aprovação teria de ser superior a 80%.
Eu posso modificar a proposta b) para prever o "voto automático". É indiferente. Mas o principal problema aqui é a proporção que deixa de ser equilibrada.Polyethylen (discussão) 04h50min de 13 de maio de 2012 (UTC)

O proponente deve poder votar, sem ter que aumentar os mínimos de participação, mas aumentando a percentagem favorável para 80%. Ninux2000 (discussão) 09h50min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Porque não deve aumentar? Os mínimos actuais foram feitos sem considerar o voto do proponente. Polyethylen (discussão) 12h32min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Estando um bocado a leste destas votações, perdoem-me se disser algum disparate. Não deveria ser assim ?: Se o proponente foi o principal editor do artigo, não deve votar, se não foi o principal editor ou nem mesmo editou, porque motivo não deve poder votar ? --João Carvalho deixar mensagem 10h28min de 13 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta B, pois realmente tem se tornado muito difícil conseguir votantes para participarem numa votação (e o proponente não tem culpa disso), mas Symbol declined.svg Discordo de um voto automático ao criar a votação. Acho que o proponente deve votar se quiser, e isso deve ser feito ao criar a votação (para evitar votos do próprio no final de uma votação onde há oposição), porém sem obrigatoriedade. --HVL disc. 12h43min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Desculpe, mas o proponente pode, ou não, ter culpa disso. Não há nenhuma relação directa. Há um ou outro caso onde realmente acontece um bom artigo não ter votos. Mas a esmagadora maioria não tem votos porque não tem qualidade. As propostas são mais do que visitadas e lidas. Se não deixam votos, talvez seja um sinal claro de que o artigo não é minimamente bom. Nem toda a gente tem que votar contra e perder tempo em justificações. Pode também explicar qual seria a diferença entre a contagem da proposição como um voto e o votante ter que escrever o voto depois de propor? Eu estava seriamente a pensar modificar a proposta b) para incluir a b1) porque parecia haver consenso até à sua oposição. Pode explicar melhor essa oposição? Polyethylen (discussão) 14h17min de 13 de maio de 2012 (UTC)
Não disse que é a maioria, mas há casos em que a culpa não é do proponente, e sim da falta de votantes que se interessem por avaliar tal artigo. De qualquer forma penso que o voto do proponente devia ser facultativo, pois ninguém é obrigado a participar de uma EAD, mesmo que tenha ele mesmo a criado. Ele participa se lhe bem convier. Ademais cito dois exemplos (talvez sejam até casos isolados) de que essa obrigatoriedade possa ser problema: Primeiro, em um artigo onde o proponente cria uma EAD para ver a opinião dos outros usuários; se ele tem dúvidas de que o artigo cumpre ou não os critérios, porque há quem traga artigo para cá com essa dúvida (pelo menos eu, por exemplo, na primeira EAD que criei). Outro caso seria como ocorreu aqui e aqui, onde o proponente apenas foi responsável por criar uma nova votação a qual a primeira foi falha. Caso a regra B1) fosse aplicada o que ele faria ao criar? --HVL disc. 16h25min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «Os mínimos actuais foram feitos sem considerar o voto do proponente» - onde exatamente tem isso? O texto q permite voto do proponente foi inserido junto com o texto q determinou os 75% em dez2006 então acho impossível q colocaram 75% sem considerar o voto do proponente. As regras atuais permitem o voto do proponente (nunca entendi pq a regra diz q alguns não concordam, "alguns" não é igual a "comunidade" portanto nem deveria estar escrito) e as duas últimas propostas para alterar isso (5jan2011 e 29dez2011) não teve consenso para mudar (pelo contrário, maioria dos comentários para manter a permissão de voto).

Se a regra atual permite, não existe uma proposta para permitir voto, isso já é permitido. Se já permite tb não existe proposta de alterar o percentual para manter o mesmo peso (pq como falei, os 75% foi decidido junto com a permissão para o proponente votar), só existe uma proposta de aumentar o percentual para destaque, mais nada. Ou, o outro lado, uma proposta para mudar a regra e proibir o voto do proponente.

Digo tudo isso, minha posição é igual a do consenso anterior: manter todas as regras atuais (permitir o voto do proponente, mínimo de 7 votos, 75% para aprovação) tirando aquele "é mal visto pela comunidade votar, portanto evite" das regras q nunca deveria ter aparecido ali (nenhuma regra da wiki diz q "é mal visto mas pode fazer", ou tem alguma?). Rjclaudio msg 02h14min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Tendo em vista o que o Rj escreveu, então modifico a proposta para simplesmente retirar do texto a expressão de que é mal visto pela comunidade o próprio proponente votar, que está a levar pessoas ao engano.
No entanto, vejo que no texto original a maioria qualificada é referida como +75%. O que lá está agora é ≥75%. Esta diferença foi decidida nalgum lado? Polyethylen (discussão) 02h31min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Foi mudado de "maioria absoluta +75%" para "maioria absoluta >75%" em 3out2007, depois para =75% em 2dez2010 (por engano) e corrigido para maioria qualificada ≥75%" em 4dez2010. Mas tudo me parece ser apenas um erro de escrita já q essa EAD foi aprovada com 75% qnd as regras ainda diziam +75% (provavelmente deve ter outros exemplos), e a alteração foi feita apenas para formalizar a prática e evitar confusões. E em todos os lugares dessa wiki sempre q se fala em percentual se fala "maior ou igual q x%" nunca falando apenas "maior q x%". Rjclaudio msg 13h39min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Não apoio o A nem o B, mas Symbol support vote.svg Apoio que o proponente possa votar e que mantenha os 7 votos mínimos com >= 75% de aprovação. Vitor Mazuco Msg 00h42min de 15 de maio de 2012 (UTC)


Como a regra atual permite, não há nada q proíba, não tem nenhuma punição, nem nada do tipo, então não há problema algum em remover da frase Mesmo que o votante tenha estado ativamente envolvido na edição do artigo, poderá votar, embora isso não seja bem aceito por alguns usuários." a parte "embora não seja aceito". Não acho que seja necessário um amplo consenso (consenso + prazo razoável para discussão) para se remover essa parte. Ainda mais q a ideia é ou continuar permitindo e remover essa parte, ou proibir e alterar a frase toda, ou mudar outra coisa e tb mudar a frase tirando essa parte, de todo o jeito a frase não vai permanecer como está. E tendo em vista a discussão anterior q teve mt oposição a proibição não deve haver consenso aqui por uma mudança tão cedo. Então estou removendo essa parte, mantendo aberta a discussão pro caso de quererem proibir ou fazer alguma outra alteração. Rjclaudio msg 00h59min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Retiro a sugestão do contar automaticamente como voto favorável o proponente. Pela boca morre o peixe — obrigado, Hélio, por me lembrares daqueles AB's que eu próprio propus e nas quais não votei. Por acaso foi por esquecimento, mas poderia ter sido por estar hesitante sobre se cumpririam os critérios. --Stegop (discussão) 01h13min de 15 de maio de 2012 (UTC)

uma observação: esta discussão está sendo feita em torno do voto do proponente, quando a regra na verdade fala em voto dos editores que participaram da criação do artigo: "Mesmo que o votante tenha estado ativamente envolvido na edição do artigo, poderá votar". há uma pequena confusão de conceitos aqui. Tetraktys (discussão) 02h32min de 15 de maio de 2012 (UTC)

PS: tomei a liberdade de transferir esse texto para o critério 3. Quem pode votar, pois estava claramente deslocado no critério 2. Como votar

enfim, acho que a regra deve ser mantida como está, e prefiro que a questão ética seja deixada a critério do votante. principalmente porque há casos em que o artigo é de criação coletiva, podendo haver editores que colaboraram pouco, tornando-se excessivo proibir seu voto. mas a quantificação dessa colaboração poderia se tornar bastante problemática e nos levar a longas e infrutíferas discussões sobre se é ou não ético que eles votem. me parece que não vale a pena mexer nesse abelheiro Tetraktys (discussão) 02h56min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta de detalhar, mas Symbol support vote.svg Apoio a proposta A. A melhora alternativa é deixa como está ou escrever como regra o que já fazem. Mar França (discussão) 17h24min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo com as propostas A e B. Não vejo nada de mal em um proponente votar no seu artigo para que ele seja eleito, quer no início, quer no decorrer, quer no fim da votação. Nenhum proponente é obrigado a não votar no seu artigo. Ele trabalhou muito para que ele fosse eleito, e, portanto, tem o direito de votar. Nem todo o mundo é como você (Polyethilen) que basta encontrar um pequeno erro num artigo imediatamente vota contra. E é exactamente por isso que os proponentes acabam por ser obrigados a votar, e, visto que ultimamente a participação de votantes em EAD's, EAnD's, EPD's e ETD's é mínima, ou mesmo nenhuma, para que o artigo seja eleito, o proponente é obrigado a votar. Veja este link e este também. Bad_Boy97 (discussão) • (contribuições) as 01:28:30 de quarta-feira, 16 de maio de 2012 (UTC+2)

É. Tinha entendido mal. Mar França (discussão) 00h12min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Veja-se bem o tipo de mentalidade que popula por aqui: o importante não é corrigir os erros. É arranjar mais votos.
Quanto à questão do que é necessário para maioria qualificada é meramente POV. Se para uns é igual ou superior a 75%, para outros uma maioria tem que ser sempre superior ao valor que estipula. É assim na Assembleia da República e sempre foi assim nos locais por onde passei. Sendo um POV de ambos os lados, o que conta aqui é o que estava no texto original e que exigia um valor superior a 75%, alterado sem qualquer debate ou justificação para além de um "fica mais claro assim". Polyethylen (discussão) 02h01min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Com Bad_Boy97. Mar França (discussão) 02h13min de 16 de maio de 2012 (UTC)

E está a concordar com o quê? Não sei se se apercebeu (provavelmente não porque para isso era preciso ter lido), mas já se chegou à conclusão que o texto não fazia sentido e já foi removido. A proposta já não se aplica. Polyethylen (discussão) 02h17min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Concordei com a ideia dele. Mas agora já ta bom. Não tenho mais nada para comentar. Mar França (discussão) 02h33min de 16 de maio de 2012 (UTC)

[editar] Discussão fora do assunto

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  • Citação: Bad Boy97 escreveu: «Nem todo o mundo é como você (Polyethilen) que basta encontrar um pequeno erro num artigo imediatamente vota contra. E é exactamente por isso que os proponentes acabam por ser obrigados a votar, e, visto que ultimamente a participação de votantes em EAD's, EAnD's, EPD's e ETD's é mínima, ou mesmo nenhuma, para que o artigo seja eleito, o proponente é obrigado a votar.» Concordo totalmente com o Polyethylen. Ora, o que é um artigo destacado? Não é o melhor da Wiki? Então é capaz de ter erros, qualidade é melhor que quantidade e sou totalmente a favor da proposta A. Eu não me incomodei de esperar um ano para que o primeiro artigo que revisei fosse eleito destacado, e fico até feliz pelos votos contra, pois eles fizeram que o artigo sofresse um grande salto qualitativo. Se há editores que odeiam objeções, então não proponham artigos para destaque ou aprendam que verbetes podem ser corrigidos sempre. Tiago Abreu diga - veja 23h35min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Sim, um AD é o melhor artigo da wiki. Mas, o Polyethylen quando vota contra nunca mais responde aos comentários e nem se dá ao luxo de fazer uma nova revisão do artigo. É exactamente aí que o proponente precisa votar na sua própria EAD/EAB, porque usuários como ele só votam e depois nunca mais aparecem para responder e dar satisfações. E você só fala que esperou um ano para destacar Trazendo a Arca. Você realmente acha que ele teria sido eleito nas outras vezes? Na primeira, simplesmente não cumpria critérios. Na segunda, precisava de maior revisão. Na terceira, precisava de ser mais amplo. E depois, na quarta, ele já estava cumprindo critérios. Agora, olhe para alguns dos artigos que eu mandei para EAB. Muitos deles somente precisavam de uma pequena revisão. E eu a fazia. Mas o Poly, que já havia votado contra, nem sequer respondia as mensagens que eu deixava na sua página de discussão. Bad_Boy97 (discussão) • (contribuições) as 02:14:20 de sábado, 19 de maio de 2012 (UTC+2)
As suas "traduções" são de uma mediocridade absoluta, pejadas de erros gramaticais e sintáticos, muito próximas ao tradutor do google, e que têm sido sistematicamente revogadas. Não só por mim, como por vários editores, excepto os meat-puppets que votam em tudo e mais alguma coisa que lhe pedem sem ler. Já lhe deram dezenas e dezenas de conselhos que você teima em ignorar e ninguém está mais para se chatear ou perder tempo com estas "traduções". Se quer votos, comece a fazer textos de qualidade ou peça ajuda. Se não gosta da resposta, não faça acusações parvinhas. Dito isto, e uma vez que o assunto é completamente off-topic, peço a alguém isento que remova este e o comentário anterior. Polyethylen (discussão) 01h12min de 19 de maio de 2012 (UTC)
Eu concordo com o Tiago e com o Polyethylen. E ainda apoio os votos contra do Polyethylen, por as vezes que pareça chato acho que alguem tem que fazer. Já vi muitas vezes nos comentários que diz que arrumou os erros mais o artigo não sofreu muita alteração e acho tambem que muitas das vezes nem vale apena ficar comentando denovo. Resumindo, com todo o respieto acho que está fazendo uma tempestade num copo d'água como fez na outra Esplanada das EAB's (que foi o unico contra). Inclusivi já tive um artigo bom eleito uma vez porém foi muito criticado (que até pensei em mandar para revalidação) e do que adianta ter um artigo assim eleito bom? só para ter mais estrelinhas na pagina de usario?.Caverna06 (discussão) 01h04min de 19 de maio de 2012 (UTC)
Concordo absolutamente com o Caverna. Bad, você chega a criticar e às vezes ofender alguém que vota contra na "sua" EAD, e depois acha ruim que ninguém avalia os artigos que vota e quando avalia não é o suficiente. É que ninguém tem estômago para votar numa EAD onde o proponente não aceita ser contrariado. Isso viola totalmente o espírito Wiki. E você disse: "Na terceira, precisava de ser mais amplo." Foi justamente na terceira votação que você usou uma justificativa de voto mais maluca que eu já vi nos meus 11 meses de editor, falando de algo inexistente nem comentado pelos mais de 25 editores que participaram da votação, e foi justamente pelo seu voto feito pouquíssimas horas antes do fim que ele não foi eleito destacado. Aí mora outro problema: Insatisfeito por não conseguir destacar "seus" artigos, usa verdadeiras pérolas como justificativas de voto contra em outras votações. Não é muito difícil encontrar exemplos. Por isso, tenho a certeza que se todos os proponentes tivessem o bom senso de não votar na "sua" EAD e não criticassem quem votasse contra (é claro, quem usou uma justificativa plausível) teríamos todos os principais problemas resolvidos. Eu acredito que isso não demore a acontecer, mas temos que contar com todos os editores para isso, por unanimidade. Tiago Abreu diga - veja 12h03min de 19 de maio de 2012 (UTC)

Voltando ao foco da discussão, Symbol support vote.svg Concordo com a proposta A, entretanto Symbol declined.svg Discordo da proposta B. Tiago Abreu diga - veja 14h24min de 22 de maio de 2012 (UTC)

As páginas precisam ser acessíveis e semanticamente corretas!

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Proposta resumida: que tal aumentar a importância de Wikipédia:Acessibilidade? Como isso pode ser feito?

Proposta detalhada: apesar de ser recomendado que o conteúdo da Wikipédia seja acessível, há páginas destacadas contendo partes que não cumprem requerimentos. Por exemplo, em certos casos há pouquíssimo contraste entre a cor do texto e a cor do fundo, o que é reprovado pelas orientações de acessibilidade do conteúdo web (WCAG, em inglês - e ainda não há um artigo em português). Isso pode ser verificado por meio de ferramentas como esta.

Citando o Redrose64: cores são legais, desde que não causem problemas de acessibilidade. Mas infelizmente não é o que ocorre nos artigos sobre o carnaval:

Será que os leitores devem ser punidos por causa das cores escolhidas para "representar" as escolas? (que talvez sejam boas para serem identificadas de longe mas certamente NÃO para serem usadas em uma enciclopédia!)

Atualmente é isso o que ocorre:

Uma das propostas de reformulação da visão do movimento Wikimedia diz o seguinte:

"Imagine a world where every person has free access to the sum of all knowledge. That is our goal."

Se esse for o caso, e o objetivo for mesmo garantir esse "acesso", pelos exemplos acima ainda há muito o que fazer.

Algumas possibilidades:

Helder 14h30min de 13 de maio de 2012 (UTC)

As ferramentas podem ser adicionadas a Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Ferramentas para artigos em destaque. WP:Acessibilidade já é uma recomendação, por isso pode ser usada para avaliar artigos destacados. Pode ser acrescentado algo em WP:AD?, mas na verdade julgo que era melhor simplificar o texto ali (tem uma secção para Wikificação e outra para ligações internas, mas segundo WP:WKF são a mesma coisa) e remeter para o guia de estilo. WP:Acessibilidade, aliás, deveria estar no livro de estilo. GoEThe (discussão) 20h38min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Seria tão bom se existisse um bot a rodar (automaticamente?) sempre q se abrisse uma nova EAD e verificar algumas coisas mais automáticas, como uso de font (depreciada), o padrão de cores (pela mesma conta q essa ferramenta indicada), tamanho do artigo, links para desambig, nº de imagens (em fair-use e em licença livre), talvez uma lista de palavras a evitar (só para alguém conferi-las), links quebrados, existência de seção (subseção) sem ref, refs mal formatadas (só a url), padronização de datas nas refs (umas com 01-01-2011 outras 1 de janeiro de 2011), etc, etc, e colocasse um relatório direto na EAD. Assim quem fosse olhar a EAD já saberia q essas coisas já foram avaliadas e podiam se concentrar no resto (completo / português). E o proponente teria uma avaliação mais imediata dessas coisas podendo arrumar logo os problemas mais fáceis. Rjclaudio msg 02h24min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Isso parece mais ou menos o mesmo que a "avaliação automática"...
A lista não seria Wikipédia:Palavras a se tomar cuidado? Helder 21h29min de 14 de maio de 2012 (UTC)
Sim essa lista mesmo, achei q tinha um redirect.
A ideia é +- a avaliação automática, só que não seria uma avaliação no sentido de dar uma nota automática para a qualidade do artigo, seria indicadores e um relatório na EAD para ajudar a avaliação humana. Se tiver um bot rodando sempre nas EADs para ver se o artigo tem os itens depreciados e avisando o resultado na EAD os usuários nunca mais iriam precisar olhar isso na EAD, poderiam fazer outras coisas. Temos a ferramenta no toolserver q verifica se tem algum link externo quebrado, se um bot verificasse isso e colocasse o report na EAD seria mais fácil (não teria nenhuma EAD em q isso não fosse verificado) e evitaria trabalho dobrado (não precisada cada votante clicar no link para ver, e tendo algo errado alguém corrige e marca q tá corrigido). Se no relatório do bot falasse q tem algo de errado, isso não iria impugnar a EAD nem nada, seria apenas uma avaliação do bot, um comentário como de qualquer outro usuário, e os outros votantes iriam avaliá-lo e melhorar o artigo se fosse o caso. Ao menos me parece q ajudaria, e teria uma recepção / utilidade maior q a avaliação automática atual para os níveis 1-4 (q não é um comentário/relatório é uma avaliação mesmo). Rjclaudio msg 22h00min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Em relação as possibilidades já elencadas concordo com todas mas acho que faz bem dividir o problema em partes para facilitar o tratamento. Começaria apenas pelo primeiro e o segundo que é uma consequência direta.OTAVIO1981 (discussão) 13h19min de 14 de maio de 2012 (UTC)

  • Sou a favor da remoção das tabelas coloridas. A predefinição {{Info/Carnaval}} já possui campo para cores, a poluição visual artigos sobre escolas de samba é horrível. Já removi uma vez, mas como no caso citado acima um "IP" apareceu e recolocou. Fabiano msg 22h30min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Citação: Não deve ser utilizada nessa tabela nenhuma cor que não uma das cores oficias da escola, a menos que para evitar poluir o visual do artigo ou impossibiliar a leitura. Deve ser dada preferência à combinação de uma tonalidade mais clara com outra mais escura. Em casos onde uma escola possua somente cores claras ou somente cores escuras entre as saus cores oficiais, poderá ser ignorada esta regra a fim de beneficiar a visualização do conteúdo. escreveu: «Manual»

Não vejo como problema o Manual, porque ele mesmo já diz que se ferir a acessibilidade "poderá ser ignorada esta regra" Concordo que seria o caso em GRES União da Ilha do Governador e GRCES Príncipe Negro, mas basta mudar as tonalidades escolhidas. Em GRCES Independente Tricolor não vi problemas, se bem que não entendi porque essas cores, se as cores da escola são "vermeho, preto e branco", segundo o artigo. Também não vi muitos problemas com o artigo da Mancha onde o verde e o vermelho não fazem contraste com o outro. Helder, ao invés de retirar como fez, bastaria mudar o verde pra um tom mais claro, assim não ofuscaria o azul-escuro das notas de rodapé, ou se não fosse suficiente, retirava o fundo verde e punha apenas a fonte verde sobre um fundo branco. O resto eu não entendi qual seria a mudança. Mário Henrique (discussão) 13h07min de 17 de maio de 2012 (UTC)

O par de cores "#FFCC66" e "#FF0000" (que foi usado no GRCES Independente Tricolor) não passa em nenhum dos testes de Acessibilidade Web realizados com esta ferramenta.
Acho que quem foge do padrão (que é acessível) é que deve se dar ao trabalho de procurar cores não padrão que sejam (no mínimo) adequadas (isso se houver um bom motivo para fugir do padrão, o que não é o caso). Não vejo um motivo válido para que se faça um carnaval de cores nas páginas de uma enciclopédia (séria). Além disso, trocar a formatação padrão das tabelas por "aquilo" que está lá, piora muito a qualidade das versões impressas em escala de cinza (alguma outra enciclopédia tem esse "bom gosto" para a escolha de esquemas de cores? E se tiver, será que alguma editora deixaria isso passar para a versão final? Duvido muito...).
PS: Se quiserem podemos fazer um apelo à autoridade e pedir umas dicas para alguém que entenda dessas coisas (o mw:User:Trevor Parscal, por exemplo, que mudou o esquema de cores dos "diffs" recentemente). Helder 14h56min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Não existe nenhum motivo para as tabelas serem coloridas. A informação consta na Infobox, o que considero suficiente. Sou a favor das tabelas adotarem a cor padrão como é feito em todos os outros artigos. OTAVIO1981 (discussão) 16h37min de 17 de maio de 2012 (UTC)
  • No artigo GCERES Protegidos da Princesa a tabela de enredos é de quase impossível leitura, em SBCC Império da Zona Norte adota preto para se tornar legível porém as cores da escola são amarelo, branco e prata. Este tipo de coisa foi debatido na época em que cada clube de futebol tinha uma tabela de cores no topo da página com campos diferenciados a gosto de cada torcedor, a colocação da predefinição {{Info/Clube de futebol}} criou um padrão, não vejo uma razão que justifique as tabelas coloridas. O gosto pessoal de "enfeitar" as páginas, não é uma razão suficiente para manter. A seção enredos deve chamar atenção pelo seu conteúdo e não pelo impacto visual que causam nos artigos prejudicando principalmente os leitores. Fabiano msg 22h25min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Concordo com as propostas, e com o que tem sido dito, ainda que defenda que isto possa ser levado mais longe. A wikipédia portuguesa parece uma árvore de Natal. A legibilidade não se aplica apenas ao uso de cores contrastantes. Aplica-se ao uso de qualquer cor injustificadamente. Está mais que provado cientificamente, e acho que ninguém tem o desplante de contestar isto. que a melhor leitura possível é obtida num texto preto sobre fundo branco ou, em alternativa, texto branco sobre fundo azul para quem apresente dificuldades de visão, sobretudo astigmatismo.
Partindo desta base, toda e qualquer inclusão de cor devia ser mais do que justificada porque está a quebrar um dos princípios básicos da legibilidade e design gráfico, citado acima. Sem uma justificação plausível e lógica, toda a inclusão de cor deveria ser suprimida. "Gostar" ou "fica bonito e diferente", tal como disse o Fabiano, não são razões. "Ter cores ligadas ao tema", como as cores das escolas de carnaval, ou infoboxes de televisão verdes só porque sim. também não são justificação. O texto e as caixas devem ser o mais próximas possível do padrão de leitura, e o destaque de cor deve ser dado às imagens ou gráficos que existam no artigo.
Há evidentemente, justificações plausíveis, mas que são muito poucas. Uma tebela pode conter células verdes e vermelhas se isso ajudar à percepção imediata dos valores sim/não em tabelas comparativas como, por exemplo, aqui. A {{Info/Taxonomia}} faz também recurso de um código internacional de cores consoante os reinos das espécies; mas isso é uma coisa sistematizada e não ao gosto do freguês. A en.wiki tem isto tudo padronizado e sistematizado. As infoboxes são todas iguais em termos gráficos e qualquer inclusão de cor tem que ser mais do que justificada, e quase sempre não o é. A info/futebol parece-me um bom exemplo de uma coisa bem conseguida, sobretudo quando o maior problema da pt.wiki é lidar com histeria de fãs e bairrismo, que querem encher tudo com as cores do que gostam, pouco se importando com o conjunto da wikipédia.
Proponho que saia daqui uma recomendação muito mais ampla, em vez de uma que simplesmente se refira às "cores contrastantes". Proponho que em todos os aspectos gráficos dos artigos (texto, infoboxes e tabelas) seja adoptado o conjunto de cores com melhor legibilidade (letras pretas sobre fundo branco ou creme claro), exigindo aprovação e consenso relativamente ao uso de outras cores, e nunca em tabelas excepto o verde/vermelho do caso do sim/não. Polyethylen (discussão) 23h31min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com tudo o que foi dito acima, e deixo mais um exemplo: {{30 Rock}} (ver aqui), em que um editor insiste em mudar a cor das ligações internas do azul/vermelho padrão para tudo preto... EuTugamsg 21h55min de 21 de maio de 2012 (UTC)

Revogação de Wikipédia: Argumentos a evitar em discussões de eliminação

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Existe uma recomendação aqui na Wikipédia chamada Argumentos a evitar em discussões de eliminação (AEDE) que é exageradamente burocrática deletéria e serve para obrigar os votantes a seguir uma linha robô. Pelo menos parte desta recomendação deve ser retirada. A recomendação tem várias coisas absurdas. Exemplos (negritos meus):


Conforme usuário Atalhos:

                                 WP:AEDE/ACIMA
                                 WP:AEDE/CONFORME
                                 WP:AEDE/CONCORDO

Exemplos:

Manter conforme a pessoa que nomeou. – Trustfull (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC) Apagar conforme o que disse ChuckNorris. – Suckup 11:38, 1 April 2004 (UTC)

Os argumentos são apresentados, as pessoas concordam com outras, é a situação mais normal possível. Se a pessoa tem mais para falar, fale. Se não, reforça a ideia.


Apenas apontar políticas/recomendações Atalhos:

                                                   WP:AEDE/POL
                                                   WP:AEDE/POLITICA
                                                   WP:AEDE/POLÍTICA

Exemplos:

Manter Conforme WP:NPI – Policylover 01h01min, 1 de janeiro de 2001 (UTC) Apagar por WP:V, WP:FF, WP:NPI, WP:PDI, etc. – Pilingiton 01h01min, 1 de janeiro de 2001 (UTC)

Mas se aqui na Wikipédia as situações são feitas com políticas, as eliminações devem citá-las e se não tiver mais nada para acrescentar que não acrescente. Foi decidido que para impugnar ESR tem que apontar políticas, na discussão de eliminação é diferente?!

Várias fontes Atalho:

                       WP:MUITAS

Exemplos:

Manter – Existem muitas, muitas, muitas fontes disponíveis. IFoundLotsofSources 22h16min de 10 de outubro de 2009 (UTC) Manter – Você ao menos procurou por fontes? SourceSearcher (discussão) 22h16min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Mas se a pessoa acha que são fontes para manter o artigo, é o que a pessoa pensa. É o argumento dela.

Mas e o artigo x? Atalho:

                          WP:AEDE/OUTRO

Exemplos:

Manter Há um artigo sobre x, e este é tão famoso quanto aquele. – EmperorOtherstuff 15h52min de 20 de julho de 2009 (UTC) Apagar Não existe artigo sobre y, não deveria haver artigo sobre este. – EmpressOtherstuff 15h52min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Aqui os artigos tem regras, diferentes. Se alguem os cita, vê semelhança.

Falácia da isonomia Atalhos:

                                 WP:FIGUAL
                                 WP:AEDE/FIGUAL

A falácia da isonomia consiste em crer que um decisão em um caso parecido deve ser repetida. A falha lógica deste argumento está no fato de que más decisões são tomadas e não precisam se repetir no futuro. O correto é revisar decisões passadas e não tornar o erro uma prática.

Exemplos:

Manter péssimo artigo foi mantido. – MantémTodoLixo 18h49min, 17 de junho de 2007 (UTC) Apagar Bom artigo foi eliminado. – Detonawiki 18h55min, 17 de junho de 2007 (UTC) Manter outros lixos foram mantidos, não há por que eliminar esse. – AbusaDaWiki 01h41min, 2 de agosto de 2008 (UTC)

Aqui os artigos tem regras, diferentes. Se alguem os cita, vê semelhança.


Enfim, tem muitos outros, mas não dá para citar. O que a pessoa diz é o que ela pensa. Ela tem que mostrar (se é que tem) o que está pensando, por que a página deve sair ou ficar. Cada pessoa pensa uma coisa e escreve o que pensa de acordo com as "leis wikipédicas" citando as ou apenas no padrão. Não é para escrever qualquer coisa, mas sim algo que justifica a deletação ou o mantimento da página. Se não der para tirar tudo o que a AEDE fala pelo menos o máximo possível de sem sentidos. O que pensa a comunidade? Mar França (discussão) 03h10min de 15 de maio de 2012 (UTC)

PS: Copiei mal algumas partes, mas dá para entender. Dúvidas leiam o que citei na AEDE.

Mais tarde melhorarei o texto a forma e acrescentarei mas vou esperar maior pronunciamento da comunidade


Symbol declined.svg Discordo. Chico Venancio (discussão) 03h50min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo também. Sim, tem que mostrar o que está a pensar, por isso é que deve evitar usar afirmações gerais, apenas linkar páginas de políticas sem explicar como se aplica ao artigo, etc., etc. Isto vale tanto para os que votam manter, como quem vota apagar, e principalmente para quem manda os artigos para eliminação. GoEThe (discussão) 07h12min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Esta votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Agustian Soares é um exemplo em que todos os votos dados deviam ser anulados de acordo com WP:AEDE:
  1. "Não cumpre critérios", "Critérios". Quais critérios, de que maneira não os cumpre?
  2. "Artigo sem fontes criado por IP". Quem criou o artigo é irrelevante. Fontes foram acrescentadas antes da eliminação, segundo informação na página.
  3. "WP:SFFSVSA". Esta página é um ensaio que se baseia num apelo à autoridade, não é uma política oficial, por isso não deve ser usado por si só para justificar eliminação.
  4. "Com os demais". Além de não haver "os demais" nesta página, não explicita sequer se o votante leu o artigo ou compreende as políticas de eliminação.

GoEThe (discussão) 07h24min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Vamos por partes.

  1. Primeiro respondendo ao Goethe. Eu sou um dos que usa critérios. Já pensei em usar "laranjas" ou "beterrabas". Porque são tão vazios de conteúdo como os "tem fontes" ou "é relevante" ou "pode ser expandido". Isso veio na sequência desta discussão de Dezembro, em que foi alertada a completa palhaçada em que se estavam a tornar as justificações de voto em PE. Enquanto uns se dignavam a argumentar coerentemente a sua votação, outros votavam em massa com justificações completamente descabidas e fora do contexto. Se eu acho bem acabar com a justificação? Não. Mas pior do que isso é uns terem o trabalho de argumentar, enquanto que a outros parecia que era permitido votar em massa segundo uma ideologia, sem sequer ler o artigo, as fontes ou os critérios de notoriedade. Mais do que isso, chegou-se ao ponto em que se anulava a própria anulação de votos porque aparentemente toda a gente tinha direito a escrever uns gatafunhos sem lógica como justificação, que parecia ser essa a posição da comunidade. Portanto, querem anular votos de "critérios" e "SFFSVSA"? Força. Mas então anule-se também as centenas de justificações descabidas de "é relevante" e "pode ser expandido" e "tem interwikis" e "agora tem fontes", e garanto que a imensa maioria de votações de meses passados vai ter resultados diferentes.
  2. Segundo: sobre esta proposta descabida e igualmente sem argumentação lógica. Há aí um grupinho de editores, uns novatos outros nem por isso, que votam por ideologia e que estão na origem da degradação da qualidade do debate e no extremar de posições. Curiosamente alguns até se acham o "máximo" e "os melhores editores da wikipédia", apesar de quase nenhuma contribuição no domínio principal ou de meia dúzia de tretas em artigos de telenovelas. E é isto que está na origem da mentalidade deturpada que começou a reinar por aqui, de que basta ter um link externo qualquer para fazer de um artigo válido, como se não houvesse dezenas de outros factores a serem considerados num debate. Bateu-se tão no fundo que já nem há pudor nenhum em argumentar com "tudo deve ser mantido" por sistema e uma treta de uma citação qualquer. Se alguém faz uma proposta de eliminação baseada no não cumprimento de critérios ou na falta de conteúdo para artigo próprio, aparecem sempre meia dúzia de alucinados com o clássico "tem fontes". Mas tem fontes do quê? O que é que isso tem a ver com a proposta? Ou o clássico "tem interwiki" quando na maior parte das vezes o artigo não tem rigorosamente nada a ver com o que está nas interwikis. E a cereja no topo do bolo: os votos descabidos valem a dobrar. Claro que esta recomendação lhes faz muita comichão e incomoda. Mas não é só esta, uma vez que todas as regras lhes parecem incomodar, sobretudo WP:ABUSO e WP:BPV. Uns porque lhes impede de fazer mínimos sem conteúdo, outros porque lhes impede de espetar aqui com tudo quanto é figurante da sua novela ou pokémons, outros porque lhes impede de inserir conteúdo parcial e de fazer a apologia de ideias políticas. Curiosamente, todos se acham "wikipedistas", apesar do facto de que, se isto se parece com uma enciclopédia, em nada se lhes deve. Outros ainda votam porque... não sei. Outros porque são novatos e foram educados assim e pensam que é normal.
  3. Se eu acho que o problema é só de um dos lados? Não. Para mim, ser criado por IP ou não é igualmente desprovido de lógica, tal como afirmações categóricas de "não é relevante" ou "é relevante", que é completamente diferente de não encontrar nada no texto que indique relevância. Mas também percebo que depois da degradação do debate e da aceitação do "vale tudo" e de gente que só aparece para votar por ideologia, as pessoas tenham mais do que fazer em se alongar em debates de PE. É que para uns, isso é tudo o que fazem aqui. No entanto, outros preferem usar o tempo para criar conteúdo. Estão a ver a diferença?
  4. Para além de haver gente que habita as PEs sem qualquer capacidade de argumentação lógica, a própria quantidade absurda de artigos enviados para lá não permite qualquer debate racional por falta de tempo. Isto é fruto das regras apertadas de ER e ESR nesta wikipédia, em que tudo acaba por poder ser remetido para PE, mesmo quando nitidamente não cumpre uma série de regras. Pasme-se: acaba por haver mais artigos aqui em PE do que na en.wiki, apesar de termos vinte vezes menos editores activos.
  5. Nunca percebi porque é que não é necessário o estatuto de autorrevisor para votar. Afinal não é preciso saber as regras? Ou basta fazer salvamentos sucessivos e encher páginas de marcações com o fastbuttons para se ser um "wikipedista" amplamente conhecedor das políticas e recomendações e votar esclarecidamente?.
  6. O problema da wikipédia portuguesa é o peso indevido que se dá a quem não faz absolutamente nada de útil dentro dela, como este tópico bem demonstra. Polyethylen (discussão) 09h57min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Poly, não é de agora o problema com as PEs, pode estar "descansado" com isso. Desde pelo menos 2006/7 que é a zona. Por isso evito essa área, e apenas voto e na maioria apenas comento quando tenho algo a acrescentar ao debate. Também acho que o problema não é exclusivo de um lado e por acaso peguei naquela página por ter reparado no "Com os demais" sem que existissem os demais. Só depois a ver os outros votos reparei que nenhum se safava. A solução não é fácil, mas já foi tentada: WP:Eliminação por consenso. Mas não basta mudar o sistema, tem que se nivelar o debate por cima. Não é preciso votar em todas as PEs abertas, se usuários interessados também baixam os braços e o nível, não há futuro possível para as PEs. GoEThe (discussão) 10h26min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Claro que há. a) Faça-se valer as duas recomendações acima citadas, e que se anule votos não enquadrados e sem justificação plausível. Ignorar sistematicamente recomendações é, inclusive, motivo para bloqueio. b) Faça-se valer o sistema de uma pessoa - um voto, acabando com o peso indevido. c) Requeira-se o estatuto de autorrevisor para votar. Não faz todo o sentido que para avaliar se os artigos cumprem ou não as regras, os próprios votantes tenham que as saber? d) Obrigue-se a que os argumentos a favor contrariem o que está escrito na proposta de eliminação e não sejam permitidos comentários completamente aleatórios. Polyethylen (discussão) 10h39min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Um dos piores problemas da wikipédia é o excesso de regras, Cabe lembrar o grande wikipedista Sturm: não convém legislar sobre o ilegislável!!!--Raimundo57br (discussão) 11h09min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Conforme explicado aqui [25] e decidido aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) e consenso em torno da chamada Proposta Gunnex, não há anulação de votos como quer o Goethe. Evidentemente que nada impede que os editores que se aproveitarem disso para desestabilizar as votações e discussões dando justificativas válidas mas claramente provocativas ou polêmicas, podem ser denunciados. Mas as justificativas permanecem, exceto em caso de erro, vandalismo e falta de direito a voto, por exemplo.Sobre ensaios em geral e em especial o "WP:SFFSVSA", nunca é demais repetir que nada impede que sejam linkados nas justificativas de votos. O que não pode é figurarem nas propostas de eliminação e em sumários de reversões como se fossem regras, o que obviamente não são. --Arthemius x (discussão) 11h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Quanto a proposta em si, recomendação não obriga ninguém. Infelizmente alguns reversores e proponentes de eliminação querem "vender" a ideia à comunidade de que algumas delas são as regras mais importantes do projeto, principalmente quando querem porque querem reverter e eliminar artigos, o que é uma renomada besteira mas que causam estragos pois muitos administradores e eliminadores apoiam ou nada fazem contra isso.--Arthemius x (discussão) 11h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Em nenhum lugar diz que eu quero anulação de votos, mas essa é a política actual ou a Proposta Gunnex alterou alguma coisa em relação à possibilidade de anulação? E uma vez que já acompanhou vários debates sobre o assunto, certamente estará lembrado que eu sempre defendi não a anulação de votos, mas que as decisões sejam tomadas tendo em conta os argumentos. Pode citar o ensaio que quiser, mas deve explicar porque é que ele se aplica. Se reparar no texto desse ensaio que citou, verá que eu fiz modificações recentemente, mas será que os votos que o citam mudaram o seu sentido ou indicam o texto anterior? Enquanto estivermos a brincar às "democracias": qual voto vale mais?, quando posso anular isto ou aquilo? as PEs vão continuar a zona que sempre foram. GoEThe (discussão) 11h47min de 15 de maio de 2012 (UTC)
A proposta Gunnex foi aprovada por "consenso" que foi conseguido desde que não houvesse a imposição do voto qualificado, conforme explicado na discussão, o que vai contra a sua tese de justificar com "argumentos". Insistir em falar em anulação de votos só desestabiliza discussões sobre o assunto e se acha que o consenso é falso, só resta propor a votação para mudar a regra, que foi mudada com a incorporação da proposta Gunnex. Não reparei nas mudanças mas quem o cita é que deve se preocupar com isso. E se são citados em justificativas de votos são válidos, a não ser que o ensaio diga o contrário do votado, o que caracteriza um "erro" e aí sim, o voto pode ser anulado.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Não sabia da existência de recomendações com condições especiais, o cabeçalho em WP:AEDE e WP:APDE é o standard para recomendações. Aumento a minha tese de que PEs são a zona para incluir "a elaboração de políticas e recomendações são a zona". GoEThe (discussão) 12h00min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Uma vez que a política (página especial) foi aprovada por consenso, os termos que o mesmo foi negociado faz parte da regra tanto é que Wikipédia:Páginas para eliminar foi mudada e traz um link para a discussão da Proposta Gunnex. Quanto a ideia dos argumentos, já apoiei mas não defendo mais isso em PE. Defendo agora o fim da obrigatoriedade das justificativas em PE justamente para acabar com esses abusos e proselitismos de alguns editores que querem "provar" que as votações são "tretas". A votação é a última instância e não é o lugar para argumentar nem justificar nada. Isso deve ser feito antes, conforme WP:Decisões.--Arthemius x (discussão) 12h06min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo precisei de muito esforço para entender o texto do Mar. O assunto já foi avaliado pela comunidade anteriormente, não há porque mudar. Kascyo fale! 15h56min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Andei relendo, e encontrei um ponto positivo naquela infeliz recomendação, isso quando ela diz: "só porque um argumento aparece aqui não significa que é sempre inválido.", ou seja, o melhor ponto dessa recomendação é que ela reconhece que ela é falha, sendo uma teoria falha deveria ser rebaixada de recomendação para simples ensaio.--Raimundo57br (discussão) 16h02min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Não conhecia esta recomendação, ainda vou ler com mais calma hoje à noite. Mas tirem uma dúvida, votos justificados podem ser anulados ou não? Em Wikipédia:Páginas para eliminar/Carlito Palmeira apagaram alguns. Incialmente sou contra esta anulação pois é muito subjetiva. Mas se for permitdo, porque só nessa votação anularam? Há outras votações onde votos com as mesmas justificativas foram mantidos. Madalena (discussão) 16h18min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Conforme explicado aqui [26] e decidido aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) e consenso em torno da chamada Proposta Gunnex, não há anulação de votos. Interessante nesse seu link é que os editores que cancelaram votos (passiveis de bloqueio por descumprimento de regras que eles estão careca de conhecer) um é o próprio Gunnex que motivou o consenso sobre o não voto qualificado e o outro é um que recentemente disse que discordar de consensos obtidos é "comportamento desestabilizador".--Arthemius x (discussão) 17h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Bom. Madalena, concordo que se é para anular é ao menos estranho ter sido só nessa. Concordo também que é errado anular votos pois além da subjetividade, como o Raimundo citou a AEDE diz "só porque um argumento aparece aqui não significa que é sempre inválido.". Mas o pessoal apaga achando que é permitido, se é é mais um erro. Raimundo, exatamente, deveria ser ensaio, falou e disse. Kascyo, o texto está confuso, mas dá para entender. O assunto foi avaliado anteriormente para entrar, agora está sendo avaliado para sair, com argumentos contrários, é uma situação diferente. Arthemius, concordo com suas ideias em relação a justificativa. GoEThe, a afirmação é do votante, estão controlando o pensamento do mesmo. Pode ser geral ou não, pode ser considerada geral ou não. Poly, temos (os editores) pensamentos, isto interfere na votação 100 por cento. Chico, você discorda. Eu concordo. Abraços. Mar França (discussão) 16h31min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Agora só falta quererem eliminar WP:V. Não, espere, querem eliminar sim! Albmont (discussão) 17h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Arthemius, obrigado pelo aviso. Gunnex e Polyethylen então descumpriram regras, tem que ter bloqueio. Como você disse, eles são defensores de regras e as conhecem bem. Parece que a vontade de apagar um artigo falou mais alto (veja bem, suposição). Albmont, expliquei meus motivos no texto. Você discorda. Eu concordo. Abraços. Mar França (discussão) 18h51min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Comentário Mas que idiotice despegada é esta? Já não bastava uma proposta descabida que só parece estar a agradar a um grupinho de contas que estão constantemente a infringir as regras da comunidade, agora o próprio proponente anda a spammar cada parágrafo com um "concordo". Concorda com o quê? Com ele mesmo? São as férias escolares aí no Brasil? Polyethylen (discussão) 19h16min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo do absurdo desta proposta. Apenas isto. J@rdel msg 20h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Poly, se tem uma predefinição, eu uso. Mas antes que aparecam com alguma regra para dizer que não pode, eu removi. Mas continua a palavra concordo. Concordo comigo mesmo. Era só para falar do oposto das palavras dos outros. Em todos os comentários, mostro o outro lado. Quando o usuário só diz isto mostro o outro lado disto. Jardel, você discorda e acha absurdo. Eu concordo e acho uma maravilha. Mar França (discussão) 21h25min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: é com deboche que acha que vai levar adiante uma proposta como esta? J@rdel msg 21h28min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Não é deboche. Estou sendo democrático e respondendo a todos. Mas tudo bem, não te respondo mais. Mar França (discussão) 21h37min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo (ponto). PS: Ao menos o Marcus Luccas sabia escrever e argumentar.--Stegop (discussão) 21h30min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Stegop, você discorda. PS: o texto está confuso mas dá para entender. Argumentar eu sei. Escrever também mas o texto está confuso mesmo. Dúvidas leia o que citei na AEDE. Mar França (discussão) 21h37min de 15 de maio de 2012 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo da proposta. Fabiano msg 21h41min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Eu tentei... mas não entendi a proposta. Poderia dizer em poucas palavras o que seria? Érico msg 21h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Fabiano, ok. Érico, estou propondo a revogação da AEDE. Isto você entendeu? Bom, estou explicando que o que a pessoa diz é o que ela pensa. Ela tem que mostrar (se é que tem) o que está pensando, por que a página deve sair ou ficar. Cada pessoa pensa uma coisa e escreve o que pensa de acordo com as "leis wikipédicas" citando as ou apenas no padrão. Isto você entendeu? É o básico. Tem ainda dúvidas? Mar França (discussão) 21h50min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo E revogando AEDE teremos uma votação como? Assim:
Usuário 1: É relevante.
Usuário 2: Concordo com o usuário 1.
Usuário 3: Com os demais!!!

É a mesma coisa que acabar com o voto nas PEs, na qual discordo, porque deve ter um motivo para eliminar ou não a página.Érico msg 21h54min de 15 de maio de 2012 (UTC)

É fantástico como mesmo com as regras já temos as votações assim... Polyethylen (discussão) 21h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Essa página foi uma das coisas boas que criamos no sentido de tentar elevar um mínimo o nível da "discussão" nas PEs e foi muito útil durante o teste da PE por consenso (que ainda tenho esperança de ver de novo). José Luiz disc 21h56min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo completamente dessa proposta. Lembro que essa página é uma recomendação, ou seja, são elaboradas através da experiência da comunidade e podem ser mutáveis a qualquer momento, após uma discussão. Essa recomendação é um avanço dessa comunidade, que passou a ver que certas justificativas de votos não são muito adequados. Pcmsg 23h06min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Érico, uma mudança drástica poderá ser feita atendendo a comunidade. Poly, não se pode anular votos se eles não tiverem de acordo com a AEDE. José Luiz, pode ter sido boa mas no momento não está sendo. Pedroca, então poderemos pensar numa mutação. Alguém tem sugestões para mudar drasticamente a página para ela melhorar e ficar boa (quase boa, o ápice não será possível)? Detalhe, quase ninguém respeita a maioria dos itens da AEDE e ninguém reclama. Estes itens não respeitados podem já serem retirados. O objetivo das mudanças é fazer uma votação justa, com o livre pensamento que é o que interfere na votação. E não uma linha robótica. Abraços. Mar França (discussão) 23h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Quase ninguém respeita por causa de uma aberração (acordada e que obedeço) que não permite que votos sejam anulados. Assim, o seu argumento é de que devemos anular AEDE por que "ninguém cumpre". Pois eu te pergunto se não deveríamos é elevá-lo à política para que todos o cumpram ao invés disso. Devemos jogar lixo no lixo por que é o correto (imperativo categórico) e não por que posso ser multado se jogá-lo na rua... José Luiz disc 23h30min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Porém vejo que o meio termo (recomendação) está de acordo com a comunidade ou parte dela. Quando tiver maior manifesto da comunidade para retirada do termo poderemos decidir o que vira. E particularmente não concordo com sua proposta, se não dá recomendação, quem dirá política (termo máximo). O correto é virar ensaio (termo mínimo). Abraços. Mar França (discussão) 23h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Recomendações são assim mesmo: A comunidade sabe que essas justificativas são inadequadas, mas não o suficiente para punir (exceto se violar insistentemente e mesmo assim, podem haver exceções consensualmente aceitas pela comunidade), mas para informar como que a comunidade vê a tal conduta. Essa recomendação pode ser utilizada para avaliar um eliminador, por exemplo. Se ele violar essa recomendação, ele não se tornará um eliminador. Esse é apenas um exemplo. Pcmsg 23h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Boas palavras. Gostei dos exemplos e das colocações. Só não concordo que AEDE se enquadre nisto, vejo elas como ensaio. Abraços. Mar França (discussão) 23h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Comentário Uma coisa que parece muito esquecida, e que merece voltar a ser salientada, é que, mesmo na absurda situação de os votos não serem justificados, o desrespeito contínuo das políticas e recomendações constitui WP:RECUSA. Polyethylen (discussão) 01h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Com avisos antes, é verdade. Mas AEDE deve ser ensaio. Mar França (discussão) 02h00min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Não é o que a comunidade pensa e isso pode ser visto nessa discussão. Pcmsg 17h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Realmente a maioria não pensa. Já imaginava. Mas assuntos estão sendo debatidos. PC apenas falou o que estava acontecendo. Abraços. Mar França (discussão) 18h31min de 16 de maio de 2012 (UTC)

[editar] Reduzir a recomendação

Indícios de Notoriedade.

Um dos momentos mais infelizes da comunidade foi a criação dos critérios de notoriedade - não convém legislar sobre o ilegislável!!!, mas deve-se reconhecer que há situações em que os critérios são falhos e que se deve votar para manter pois existem indícios de notoriedade não previstos nos critérios, por exemplo se algo retorna muitos resultados da pesquisa no Google, então temos um claro indício de notoriedade, o mesmo vale para a existência de interwikis.--Raimundo57br (discussão) 00h24min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Os critérios de notoriedade estão bem claros, na minha opinião. Pesquisa no Google não indica se X é notório, pois nela aparecem blogs, fóruns e outros links irrelevantes. J@rdel msg 00h28min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Ainda mantenho a minha opinião. J@rdel msg 01h20min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Com o Raimundo! Comunidade, vamos tentar melhorar estas políticas e recomendações!! Abraços. Mar França (discussão) 02h00min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Mais uma proposta absurda de um usuário cujo padrão comportamental é não acatar regras da comunidade. Claro que interessa remover regras. Estas coisas deviam ser logo descartadas. Polyethylen (discussão) 01h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Mensagem removida pois estava no lugar errado. As duas mensagens seguintes estão fora do contexto

Outra vez arroz? Polyethylen (discussão) 02h02min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Somei informação nova. Mar França (discussão) 02h14min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Para resumir, Symbol declined.svg Discordo desta proposta. J@rdel msg 02h05min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Ok. Mar França (discussão) 02h14min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Para resumir, Symbol declined.svg Discordo desta proposta. (2) Fabiano msg 02h17min de 16 de maio de 2012 (UTC)

OK. Mar França (discussão) 02h27min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Poly dissE: "Mais uma proposta absurda de um usuário cujo padrão comportamental é não acatar regras da comunidade. Claro que interessa remover regras. Estas coisas deviam ser logo descartadas". Como se fosse Poly que decidisse tudo, fosse o dono da verdade. A proposta do Raimundo é excelente em minha opinião. Mar França (discussão) 02h27min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Citação: Mar França escreveu: «Como se fosse Poly que decidisse tudo, fosse o dono da verdade. A proposta do Raimundo é excelente em minha opinião.» - mas não é na opinião de Poly. A afirmação em que destaquei em negrito também pode ser usada nesta situação. J@rdel msg 02h31min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Não, não foi isto. O decidisse era decidir quem estava certo e não no que a comunidade quer. Mar França (discussão) 02h36min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Esse voto também representa uma opinião da comunidade. A proposta de Raimundo é excelente aos seus olhos, mas ao meu ver e de outros usuários não é. Cada um tem a sua opinião. Ninguém é dono da verdade. J@rdel msg 02h40min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Exatamente. E nunca botei em dúvida esta afirmação que fez, pelo contrário. Mar França (discussão) 02h44min de 16 de maio de 2012 (UTC)
É, mas não citei como forma de "ataque". J@rdel msg 02h55min de 16 de maio de 2012 (UTC)
É. E eu também nunca disse isto. Mar França (discussão) 03h07min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Como já disse um outro editor, as regras devem ajudar a resolver problemas e não criá-los. Está claro que esses critérios são aplicados indistintamente e como obrigatoriedade e não como recomendação, em casos que sem eles não haveria problema nenhum então estão criando atritos (e graves) ao invés de solucioná-los. Se editores POV e mal-intencionados querem usá-los sem bom senso e razoabilidade e vão esquecer que se tratam de recomendações sem que nenhum administrador ou eliminador os lembrem disso, não vejo outra forma senão a revogação por completo dessas regras ou, no máximo, voltarem ao nível de ensaios.--Arthemius x (discussão) 11h06min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Parcialidade, fontes fiáveis, verificabilidade também me estão a impedir de escrever aquilo que acho nos artigos. Vamos eliminar tudo que só está a atrapalhar... Polyethylen (discussão) 15h44min de 16 de maio de 2012 (UTC)


Faça isso sozinho.--Arthemius x (discussão) 16h01min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Arthemius escreveu: "Como já disse um outro editor, as regras devem ajudar a resolver problemas e não criá-los. Está claro que esses critérios são aplicados indistintamente e como obrigatoriedade e não como recomendação, em casos que sem eles não haveria problema nenhum então estão criando atritos (e graves) ao invés de solucioná-los. Se editores POV e mal-intencionados querem usá-los sem bom senso e razoabilidade e vão esquecer que se tratam de recomendações sem que nenhum administrador ou eliminador os lembrem disso, não vejo outra forma senão a revogação por completo dessas regras ou, no máximo, voltarem ao nível de ensaios". Arthemius, é isto aí! Poly escreveu: "Parcialidade, fontes fiáveis, verificabilidade também me estão a impedir de escrever aquilo que acho nos artigos. Vamos eliminar tudo que só está a atrapalhar...". Poly, não é escrever o que acha, é escrever o que é positivo para Wikipédia. Mar França (discussão) 16h12min de 16 de maio de 2012 (UTC)

O que define o que é positivo para a Wikipédia? Obviamente, as políticas e recomendações que regem a Wikipédia e que todos os dias, são violadas na maior cara de pau. Pcmsg 17h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Sim. E positividades mudam. Mar França (discussão) 18h30min de 16 de maio de 2012 (UTC)
E eis que aparece o cerne da questão. Todos queremos o "positivo" e tentamos o máximo conseguir que o "nosso" conceito do que é "positivo" vença. Falta é conseguirmos ceder (vide WP:CONSENSO) pra chegarmos no terreno comum. Atualmente, cada vez mais vejo cada um buscando a guarida nos extremos... Por isso, Mar França, te pergunto: qual é o mal de recomendar que as pessoas, numa votação de PE, justifiquem adequadamente seus votos. Ceder nisso não avança o debate? José Luiz disc 01h47min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Por isto acontece o debate. Para mim o adequado é que as pessoas mostrem sua ideia na justifcativa obrigatória, claro que se alguem justifica escrevendo a palavra "gertdbeo" não tem como estar certo pois é uma forma de não escrever a justificativa obrigatória. Mas o que a pessoa escreve que tem mostra de pensamento direta (como tudo que a AEDE é contra) deve valer pelos motivos que apresentei acima. Abraços. Mar França (discussão) 02h04min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Citação: Zé escreveu: «qual é o mal de recomendar que as pessoas, numa votação de PE, justifiquem adequadamente seus votos». O mal está apenas em contrariar regras básicas do projeto como WP:Decisões e WP:votações. Votação é o último recurso, isso quer dizer que tudo que deveria ter sido argumentado, recomendado, consensuado já deveria ter ocorrido antes, nas páginas adequadas, principalmente a de discussão dos artigos. E não existe voto qualificado, cada um voto e justifica do que jeito que sabe e é válido desde que não haja erro, vandalismo, sock ou contrariedade ao direito de voto. E pessoas que usam as justificativas para protestar, filosofar, provocar devem ser enquadradas nas normas de conduta e não sairem limpas da história ao custo de regras básicas serem atropeladas para que elas não sofram punição nenhuma e os administradores/eliminadores não tenham a dor de cabeça de lidar com esses maus votantes.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Exatamente Arthemius! Grandes abraços! Mar França (discussão) 20h55min de 17 de maio de 2012 (UTC)
O problema, Arthemius, é que não conseguimos avançar para lado nenhum. Por um lado, as PEs são abertas sem discussões prévias (onde seja) por que muitos discordam desse raciocínio e alegam que página de discussão não é "visível" o suficiente. Ou seja: estamos com PEs sem discussões. Por outro lado, dado que a discussão não ocorre, um passo adiante seria que ela pudesse ocorrer na PE. Porém, muitos discordam de PE por consenso ou de PE com voto qualificado (contagem de "argumentos" e não de "cabeças"). O resultado desse imobilismo é o pior possível: não há discussão e as páginas são eliminadas por contagem per capita. Novamente, um passo adiante seria que as pessoas se habituassem a utilizar argumentos fundamentados e não - parafraseando o Mar França - "o que ela acha". Elevando esse mínimo, a maturidade cresce e podemos propor PE por consenso, por ex. E, novamente, elevando esse mínimo, acabar com PE e propor discussão nas páginas de discussão. O inferno é que não conseguimos dar passo nenhum e estamos amarrados no pior possível... José Luiz disc 21h03min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Veja bem, esses que se recusam a usar a PDA geralmente são os mesmos vão fazer estardalhaço em todas as PEs, contra os editores que, segundo eles, "não seguem as regras". Querem plateia e não se conformam que sua edição fique numa página pouco visitada. Deveriam estar na televisão e não escrevendo uma enciclopédia. Apresento a regra básica do mais puro bom senso, a de haver a obrigatoriedade de uma discussão em página criada para isso antes que se chegue no último recurso da votação e parece que estou dizendo algo do outro planeta. As regras são para escolher qual vale e qual não vale? Se vamos pautar nossas atitudes nas regras, todas devem ser observadas. Se não querem usar a PDA, vamos forçá-los! Já dei a ideia de fazer um bot para transferir as propostas de eliminação para as PDA toda vez que as mesmas não tivessem sido usadas. Outra forma é avisar automaticamente aos insistentes sobre bloqueio por descumprimento sistemático de WP:Decisões.--Arthemius x (discussão) 21h18min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Por que você não propõe isso de fato? Não vejo mal em capturarmos qual seria a opinião da comunidade sobre o assunto. Concordo que seria um passo adiante também (discutir...). José Luiz disc 21h28min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Propor exatamente o quê? Criar o bot?Alterar a política? No primeiro caso, não sei mexer com isso. Poderia faze o pedido aos programadores e só. E depois quem iria rodá-lo deveria ser todos os administradores/eliminadores. Teria que ser um script e pedir para eles copiarem como um bot próprio? No segundo caso, não sei o que mudar já que o problema não é a regra mas o seu descumprimento descarado. E para isso já temos as normas de conduta.--Arthemius x (discussão) 21h37min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Algo na linha de alterar Wikipédia:Páginas para eliminar para que seja obrigatória a existência de uma discussão (ou tentativa de) por pelo menos x dias antes que uma proposta de eliminação por votação seja aberta. Sobre isso já está coberto, só o fato de estar flagrantemente sendo desobedecido implica em duas possíveis interpretações: ou a regra é letra morta ou você é que está interpretando-a de maneira errada. José Luiz disc 21h50min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Com o Arthemius. Mar França (discussão) 22h56min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Não sei o que se interpreta na frase Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. Ainda mais no caso de artigos, pode-se utilizar as páginas de discussão dos mesmos. E "letra morta"? Está mais para sabotagem. E justamente de administradores e eliminadores que são eleitos para cumprirem regras e não são capazes de impugnar uma votação que se inicia sem que ocorra discussão antes. A medida normal a ser tomada seria o pedido de desnomeação de todos por omissão e sabotagem do projeto mas como sei que quando se trata de tomar uma decisão dessa todo mundo foge da raia, vou pensar em outra proposta...--Arthemius x (discussão) 03h31min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Exato. Grandes abraços. Mar França (discussão) 20h51min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Mas não nessessáriamente é a melhor forma. No caso da AEDE como já expliquei, não dá para ficar assim, como disse o Raimundo, deve virar ensaio, pelo menos. Já expliquei que o pensamento é o que interfere na votação. Abraços. Mar França (discussão) 21h14min de 17 de maio de 2012 (UTC)
França, eu li bem os argumentos que você expôs e é difícil saber onde começar. Você tenta argumentar pelo lado do "é o que a pessoa pensa. É o argumento dela.". Minha filha de quatro anos pensa e tem o argumento dela sobre comer verduras... Te confesso que não vejo "violência" em desconsiderá-lo e encher o prato dela de verduras. José Luiz disc 21h28min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Olha, não é isto. Não sei se usou o melhor exemplo, mas entendi perfeitamente o que você quis dizer. Não é por que a pessoa tem um argumento que ele é o certo para a questão. Levantou uma questão interessante, mas será que com o argumento dentro de normas ele fica mais certo para a questão? Em casos sim, em casos não, opinião minha. Mas eu nunca quis dizer que qualquer pensamento está certo, deixei isto claro. Como já disse, já que é para ter justificativa obrigatória (o que discordo), tem que mostrar o pensamento direto do votante na justificativa e não qualquer palavra, expliquei acima e ao longo da página e da proposta. Agora levanto outras questões, a Wikipédia é um mundo virtual? Até que ponto o mundo virtual anda separado do mundo real? Mundo virtual é um mundo real? Grandes abraços. Mar França (discussão) 22h56min de 17 de maio de 2012 (UTC)

Igualar o peso dos votos em Páginas para eliminar

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

A proposta tem um único objetivo, bem focado: igualar o peso dos votos para manter e eliminar nas PEs.

Antecedentes

Onde se lê:

9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.

Leia-se:

9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que a maioria dos votos seja a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.

Desta forma acredito que consigamos dar à cada voto o seu devido espaço, sem viés para lado nenhum. José Luiz disc 22h18min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo totalmente. !Silent (discussão) 22h21min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo totalmente. [2] J@rdel msg 22h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo em absoluto. Parece-me ótimo do modo que está atualmente. BelanidiaMsg 22h29min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Oi Bela! Poderia, por favor, estender um pouco mais a sua argumentação? Posso cavar reclamações em relação ao peso indevido dos votos para um lado e outro nas discussões recentes se quiser, mas não entendo como "ótimo" a forma como a maioria definiria o status atual. Aliás, pelo inverso... José Luiz disc 22h32min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Oi José Luiz, com certeza. E de facto, talvez eu tenha me expresso mal: não é ótimo o sistema atual - tem razão! Eu referia-me a que é ótimo, em relação à proposta apresentada. Na votação de 2007 eu era muito novata e fui a favor de facilitismos na eliminação. Hoje, mais wiki-madura, penso que atualmente, a eliminação já está demasiado facilitada, com páginas que são eliminadas porque simplesmente não têm fontes, ou porque foram criadas por IP - não é isso que se pretende. Afinal, 'A eliminação é contra o espírito Wiki'. Por isso mesmo, acho bem melhor manter como está do que mudar para a presente proposta. BelanidiaMsg 22h41min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo já de longas datas. Se o que se exige são os argumentos e as normas preestabelecidas, não vejo porque um voto bem fundamentado deva valer a metade do valor de outro fundamentado voto. __ Observatoremsg 22h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Faço minhas as palavras da Belanidia (penso que ela mo permite) --João Carvalho deixar mensagem 22h43min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Comentário mínimo para não desviar o foco: Observatore, em cada 100 votos vejo um bem fundamentado. A grande maioria das justificações, não passam de jogos de palavras, sendo que algumas são aceites como válidas pela maioria embora essa justificação possa ser utilizada praticamente em todas as PEs, independentemente do tipo de assunto. Até é muito fácil arranjar umas frases que servem para isso. --João Carvalho deixar mensagem 22h50min de 15 de maio de 2012 (UTC)

João, se a sua fundamentação estiver correta, devemos pedir fundamentação nos votos. É bem mais simples. Não confunda com amarração de votos, ou votos robôs. Afinal já se aprovou argumentos a se evitar em PE como recomendação, pois não? Daí a proibir argumentos é algo que me causa arrepios... mas não quero voltar a este outro debate. __ Ocorre que vossa fundamentada opinião tem o mesmo peso, no presente debate, da minha fundamentada opinião. Isto é democrático, isto é anárquico, isto é reto, isto é equidade. Ou deveria valer minha fundamentação o dobro do peso da vossa fundamentação? Longe de mim querer tal menosprezo para teus bons argumentos. Não desprezaria ou desvalorizaria teus argumentos, mas poderia apresentar outros argumentos dissuadindo os teus, e isto se chamaria "debate". __ Pois bem, contribuindo com o "debate", o Stegop levantou outros bons argumentos que rebatem os teus. Se 99 votos são mal fundamentados, serão todos dos que votam apagar? Ou terá votos entre esses que votam manter? Se 99 votos são mal fundamentados, valem os "mal fundamentados votos" o dobro dos outros semelhantes "mal fundamentados votos"? Seria eqüidade? E devemos promover a desigualdade até entre os que não sabem fundamentar suas "participações/comentários/votos"? __ Talvez a falha seja acharmos que o voto do outro seja "mal fundamentado", quando na verdade, num voto, sempre se presume uma fundamentação micro, carecendo somente de complemento para a conclusão macro. As exceções, e por conseguinte disrupções partidárias, se me permite criticar os extremos, devem ser freadas pelo contrapeso do direito à igualdade na valoração do voto. E digo isto respeitando que possa ter alguém por aí com um argumento melhor que o meu, por isso faço ressalva para melhor juízo. Cumprimentos. __ Observatoremsg 06h43min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  • Defendo que a votação somente tenha início após uma semana de debate, e que a votação ocorra por meio de corpo de juri: sete jurados sorteados de uma lista de pessoas interessadas em participar do processo. Desse modo haverá menos tempo gasto com inúmeras votações.--Raimundo57br (discussão) 00h10min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Quem iria escolher o juri? Érico msg 00h13min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Como diz a Belanidia, discordo em absoluto. Está bem do modo que está atualmente. Luís Silveira correio 00h31min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Já não é sem tempo! Por sinal penso exatamente o contrário da Belanídia quanto à eliminação de páginas estar muito facilitada. Mais: é mesmo muito raro que as páginas em que a maioria dos votos sejam para apagar não sejam mais que questionáveis em termos de relevância/notoriedade ou, o que é indissociável, em termos de fontes, principalmente para temas recentes, como é uma parte considerável, senão a esmagadora maioria. Mas nem que não se passasse isso, porque raio é que a avaliação de uns deve valer metade da avaliação de outros? Ser "mantenista" é sinónimo de ser intelectualmente superior ou mais conhecedor dos fundamentos do projeto?
João: ok, as justificações são quase todas inválidas... Sim, é lamentável, mas e depois? Estás a querer dizer que há mais justificações inválidas do lado dos "delecionistas"? Em que te baseias para fazer tal afirmação? É que se o mal é geral, porque é que um dos lados há-de ter menos peso? --Stegop (discussão) 00h35min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Em momentos anteriores, opus-me a esse tipo de mudança. Mas a Wiki mudou... A Wikipédia Lusófona é o projeto que conheço onde os critérios de inclusão são menos rigorosos e parece-me que já há uma tradição bem estabelecida de votar por manter sempre que paira a mínima dúvida. Estou certo que esta mudança vem para melhor neste momento. Lechatjaune msg 00h42min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. --viniciusmc (discussão) 00h54min de 16 de maio de 2012 (UTC)

@ Érico o juri seria escolhido por um robô/sorteio: seria um processo de eliminação bifásico 1 semana para debates e melhorias no artigo, depois, se não houvesse consenso real, seria convocado um juri: sete pessoas sorteadas de uma lista de wikipedistas interessados em participar do processo, que votariam manter ou apagar.--Raimundo57br (discussão) 00h55min de 16 de maio de 2012 (UTC)

  • Com o juri as votações não seriam distorcidas pelo hiperativismo dos delecionistas.--Raimundo57br (discussão) 00h58min de 16 de maio de 2012 (UTC)
    • Seria interessante fazer um levantamento estatístico: qual o percentual de artigos eliminados atualmente, qual seria o percentual de eliminações com a mudança proposta?--Raimundo57br (discussão) 01h01min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Fique a vontade Chico Venancio (discussão) 02h21min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Nenhum usuário neste projeto seja por qual razão for deve ter peso dois em qualquer tipo de decisão. O argumento "está bom como está" é sofrível para não dizer risível. Fabiano msg 02h16min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo a regra da maioria jamais deveria ser usada por aqui e nenhum outro projeto o faz. Deveríamos é parar com essa ideia maluca de permitir que as decisões sejam baseadas sem opiniões pessoais (que muitas vezes vão contra as políticas do projeto) e adotar as decisões por argumentação como todo outro projeto da WMF. Chico Venancio (discussão) 02h21min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Chico, eu concordo contigo (e com outros) que o ideal seria o consenso. Não sendo possível, voto qualificado. Como isso também não é possível, que seja cada voto ter peso idêntico. Embutir ideologia na votação de PE para tentar forçar na marra o "espírito wiki" (sem que haja consenso do que seria esse bicho) é dizer que o "Com os demais" pra manter vale mais que o "Com os demais" pra apagar... José Luiz disc 12h57min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo em absoluto. O ideal seria o consenso e a eliminação de argumentos descabidos. Menos ideal, mas uma vez que a comunidade não tem maturidade suficiente para o consenso, seria a eliminação sistemática de posições com argumentação absurda e desenquadradas da proposta. Como também para isso não parece ter maturidade e a coisa se resume a uma simples votação, não vejo nenhuma, mas mesmo nenhuma razão que justifique que haja pessoas que possam votar por dois. Aliás, talvez esta medida obrigue mais as pessoas a usar argumentos para convencer os outros a mudar de opinião, em vez de se deixarem arrogantemente estar na posição confortável de escrever qualquer coisa porque sabem que a sua posição é garantida. Polyethylen (discussão) 02h43min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo pelos comentários da Belanidia, e principalmente do Chicocvenancio.Érico msg 02h50min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Concordo com o que diz a Belanidia, discordo em absoluto. Está bem do modo que está atualmente. Aliás, na minha opinião deve ser 3x1; ficará mais decente. Braz Leme (discussão) 03h49min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Comentário Citação: Belanidia escreveu: «penso que atualmente, a eliminação já está demasiado facilitada, com páginas que são eliminadas porque simplesmente não têm fontes, ou porque foram criadas por IP - não é isso que se pretende»

  1. Repare: eu concordo consigo e esses argumentos em PE de "sem fontes e IP" só por si não têm fundamento nem cabimento nenhum. Mas este argumento que apresenta aqui é uma falácia. Independentemente se coloca o "concordo" ou o "discordo" antes da frase, o mesmo argumento pode ser usado para o outro lado. Alguém pode concordar com a proposta, usando exactamente as mesma palavras que você. Exemplo: "eu concordo com a proposta porque as páginas são mantidas simplesmente porque têm fontes". Ou então "eu concordo em exigir 2/3 dos votos para manter porque há votos descabidos em manter". Qualquer argumento que possa ser usado indiscriminadamente por qualquer dos lados é um não-argumento.
  2. No fundo, o que está a dizer é que há justificações descabidas dos dois lados. Mas continua sem justificar porque é que as justificações descabidas de um dos lados hão-de valer o dobro das outras. Polyethylen (discussão) 05h11min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  • Bem curioso se citar decência neste assunto. Será que quem citou sabe o significado desta palavra? Não é necessário reposta. Fabiano msg 06h06min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Prefiro da forma como está. Bela, gostei da palavra wiki-madura. —comentário não assinado de JMGM (discussão • contrib)

Symbol declined.svg Discordo Se quisessem equidade dos argumentos, concordaria, mas o que está proposto é que uma página que esteja na zona cinzenta (cerca de metade da comunidade a queira eliminar) seja eliminada. Neste momento, quando cerca de metade quer eliminar a votação é prorrogada, e se se mantiver na zona cinzenta a votação é inconclusiva. Sendo inconclusiva, o status quo deve manter-se. Esse é o benefício da dúvida e parafraseando a Belanidia, esse é o espírito Wiki. GoEThe (discussão) 07h09min de 16 de maio de 2012 (UTC)

GoEThe, como você bem sabe, há anos se discute aqui e nas outras wikis o que seria esse "espírito". Todos queremos o melhor para o projeto, mas há inúmeras interpretações de como aterrisar esse conceito na prática. O ensaio na tua PU é muito claro sobre isso. Por isso, tentar forçar guela abaixo o tal espírito através de pesos para votos é tratar iguais desigualmente e injusto de partida, o que sempre vai fomentar conflitos. Sou absolutamente favorável ao consenso ou a que se obrigue que os votos sejam qualificados, mas na impossibilidade disso, gostaria de pelo menos resolver esse problema. José Luiz disc 13h03min de 16 de maio de 2012 (UTC)
José Luiz, não considero que haja um peso diferente para os votos para manter ou apagar. Antes, que quando há um empate técnico a decisão seja adiada até haver novos dados. GoEThe (discussão) 14h18min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Já agora, não quis dizer com "espírito wiki" que "Este lado é que tem razão e os outros estão contra o projecto". Longe disso. Point taken e vou tentar ser mais parco no uso da expressão. GoEThe (discussão) 14h45min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo. Vence quem tem mais votos. Simples, lógico.-- amps [mensagem] 13h32min de 16 de maio de 2012 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo O quorum qualificado é usado em várias situações da vida, sobretudo naquelas que implicam em algo potencialmente destrutivo (como eliminar um artigo). Bom como está. E. Feld fala 14h33min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Manter pode ser revertido com facilidade, propondo-se nova votação depois de seis três meses. Eliminar quase sempre é definitivo. Albmont (discussão) 14h52min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Tetraktys (discussão) 10h12min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «quando há um empate técnico [...] não quis dizer com "espírito wiki" que "Este lado é que tem razão...» Situações de 14 votos a favor contra são empates técnicos? É que neste caso, 8 cabeças cheias desse tal "espírito wiki" valem mais do que 14 outras para quem o espírito wiki é outro. --Stegop (discussão) 11h23min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Stegop, não coma as minhas palavras para elas dizerem coisas que eu não disse. 22 votos numa comunidade de mais de mil votantes, já para não falar dos que não tem direito ao voto, tem associado uma margem de erro grande se queremos que as votações sejam consideradas representativas da vontade real da comunidade. GoEThe (discussão) 11h55min de 19 de maio de 2012 (UTC)
E o que disse, afinal? E o que propõe para trazer a votar os tais mil ou para averiguar a vontade da comunidade? Ainda ontem foi encerrada uma votação em 8 votos derrotaram 12. Para si há alguma semelhança com 4 contra 5 ou 10 contra 12? --Stegop (discussão) 18h55min de 19 de maio de 2012 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, per GoEThe. Dornicke (discussão) 09h14min de 23 de maio de 2012 (UTC)


  • Symbol declined.svg DiscordoSymbol support vote.svg Concordo Tem argumentos bons dos dois lados, tá dificil de decidir ainda, vou continuar olhando. MachoCarioca oi 09h29min de 23 de maio de 2012 (UTC)
Symbol support vote.svg Favorável, pela simplicidade, per Lechatjaune, e pela falta de tempero nessas PEs. Kim ®i©hard correio 12h43min de 24 de maio de 2012 (UTC)

Status quo

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Proponho que Wikipedia:Status quo seja transformado em recomendação oficial, o que acham? Mário Henrique (discussão) 12h59min de 17 de maio de 2012 (UTC)

Sendo a WP:R3R oficial, ainda haverá necessidade disso? Além disso, já deixei a minha opinião em Wikipédia Discussão:Status quo#Problema com manter o status quo. GoEThe (discussão) 13h08min de 17 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Deve ser mantida a versão correta e não a mais antiga.--Arthemius x (discussão) 13h20min de 17 de maio de 2012 (UTC)

@GoEThe: A R3R é mais específica, lidando só com questões de três reversões (em 24h). E mesmo GE, seria um complemento já q a pessoa pode avaliar como está o status quo antes de fazer a edição e antes de reverter. Status quo também é importante para resolução de disputas, para decidir qual versão fica quando não há consenso sobre nenhum dos lados. Vc já deixou sua opinião na discussão do artigo, e eu respondi todos os pontos, estou ainda esperando um comentário seu a minha resposta.
@Arthemius: E desde quando a versão mais recente é a mais correta? Se a versão recente é contestada, a versão antiga deve ser usada até se decidir qual é a versão correta.
Se não puder ser transformado em recomendação ao menos uma fusão com WP:GE.
Rjclaudio msg 13h31min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Desculpe, achei que tinha sido claro: o que eu quero é a correta, não importa se é a mais recente ou a mais antiga.--Arthemius x (discussão) 16h23min de 17 de maio de 2012 (UTC)
E enquanto não se decide qual é a correta o que se faz? Fica revertendo um ao outro? Deixa a edição mais recente mesmo que seja controversa ao invés de deixar aquela que está a mais tempo no artigo? Se incentiva a fazer a reversão para chegar a uma R3R, deixando outro lado estar impedido pela R3R de reverter e assim manter a versão antiga? Rjclaudio msg 16h38min de 17 de maio de 2012 (UTC)
Evidentemente, se não se sabe qual a correta, o administrador que escolha de forma isenta qual a que deve ficar e puna quem quebrar a R3R. Se preferir sempre a mais antiga até que haja uma decisão não há problema. O que deve sempre cobrar é que cada uma das partes apresente suas justificativas para manter ou reverter, não só pelas regras mas em relação ao conteudo disputado. O que é um abuso e que já vi muito por aqui, é alguém entrar em GE alegando simplesmente que deve ficar a "versão estável" sem qualquer outra justificativa.--Arthemius x (discussão) 18h26min de 17 de maio de 2012 (UTC)
PS:Evidentemente que no caso de justificativas sobre o conteudo, outros editores deverão ser ouvidos para que não se diga que o administrador está interferindo em conteudo editorial.--Arthemius x (discussão) 18h57min de 17 de maio de 2012 (UTC)

:Symbol declined.svg Discordo porque

  • Nem sempre é fácil identificar quando começou a GE ou quando foram atingidas as 3R
  • Há casos em que identificar a versão correta é de tal modo óbvio que o mais indicado é antecipar este decisão e até mesmo temerário aguardar um longo debate mantendo algo evidentemente errrado. E. Feld fala 14h55min de 17 de maio de 2012 (UTC) Não havia reparado que o ensaio já contempla exceções. Desculpem o incômodo. E. Feld fala 18h11min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Proposta de retificação de contradição na Política de Verificabilidade

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Prezados, todos já estão certamente cansados de disputas sobre a necessidade ou não de referenciação completa dos artigos da Wikipédia. Todas as discussões já travadas levaram a nada. Creio que isso se deve em parte a uma inconsistência na redação de nossa Política de Verificabilidade. Ainda que a política em si seja inegociável e não possa ser "alterada por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores", como se diz na introdução, acho imprescindível que se faça uma correção no texto para que ele forme um todo coerente, pois:

Logo no início, no resumo, aparece a frase:

  • "Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fiáveis".

Mas na introdução temos o seguinte:

  • "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".

Ora, logo mais abaixo, onde se apresenta o cerne da política, lemos outra vez:

  • "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".

E mais adiante:

  • "Os editores deverão citar fontes fiáveis para que as suas edições possam ser verificadas pelos leitores e por outros editores".... "Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes".... "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido".... "a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia"... "Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação"... "a pesquisa original, não podendo ser suportada por fontes reputadas, não poderá ser incluída na Wikipédia".

Temos, pois, declarações contraditórias. Primeiro se diz que só aceitamos material integralmente referenciado, em seguida que não precisamos ser rigorosos na referenciação, e depois repete-se várias vezes que os artigos devem conter somente material referenciado. Toda a substância da política indica para a necessidade de referenciação completa, no entanto, aquele trecho da introdução tem sido usado como pretexto para o relaxamento dessa exigência.

Acho que todos já conhecem minha posição sobre o assunto, mas a esta altura dos acontecimentos, pessoalmente já não me importo com qual direção o projeto vai tomar, se vai enfatizar o rigor ou abrir-se a liberdades. Mas ainda acho importante que se defina uma regra coerente, seja ela qual for, pois passarmos instruções que se anulam mutuamente é no mínimo ridículo, sem falar que com a permanência dessas contradições os problemas internos que enfrentamos jamais serão resolvidos, com grupos opostos se digladiando sobre quem está com a razão quando a razão não está com ninguém, pois ambos os lados se garantem em texto consagrado. Assim como está é que não pode ficar.

Apresentam-se, assim, duas propostas:

  1. Remover o trecho que inicia com "Na prática..."
  2. Alterar os outros trechos de modo que se conformem com o citado na opção 1.

Porém, cabe alertar para o fato de que se a comunidade decidir pela segunda opção, abre-se um largo campo para novas disputas sobre o que vem a ser "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado". Tetraktys (discussão) 10h01min de 18 de maio de 2012 (UTC)

[editar] Comentários

Não é exatamente uma "contradição". Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se torna uma cláusula petrea. Se não é evidente, contesta-se. Se for marcado/contestado com o [carece fonte] e a verificabilidade não se sustentar com aposição de fonte, elimina-se. Tudo isto ainda respeitando a medida do que não for precisamente "evidente". Cumprimentos. __ Observatoremsg 11h43min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Por outro lado, em "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido" não está escrito "deve", mas sim "pode".
Sobre a (in)coerência: a Wikipédia é incoerente por definição. Helder 11h52min de 18 de maio de 2012 (UTC)
  • Você precisa citar fontes para dizer que o céu é azul? a mudança deve ser gradual ou abrupta?--Raimundo57br (discussão) 11h56min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Achei bom essa proposta para deixar claro alguns pontos sobre essa WP:V constantemente citada e pouco lida ou entendida, inclusive pelo Tetra que berrou aos quatro ventos que tudo deveria ser referenciado e agora que descobriu a passagem "Na prática..." quer mudar o texto e não adequar-se ao mesmo, o que seria o normal:

  1. A introdução de política oficial está quase totalmente errada já que só recomendação não pode mudar a política, oficial ou não. Votação e consenso podem, é só ler o que diz o quinto pilar. Política é regra variável e alem disso essa em particular foi votada, o que significa que qualquer votação (ou consenso) posterior podem mudá-la. E como a introdução afronta um pilar, ela pode ser refeita sem votação ou consenso nenhum, pois não tem eficácia nenhuma digam ou votem o que quiserem.
  2. "Na prática..." é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política. Tem coisa que não precisa ser atribuido e essa obrigatoriedade só faz ocorrer absurdos que vemos nas EAD (que funciona com regras próprias pois não pertence ao escopo do projeto), como inserção de inúmeras notas inuteis e que não dizem nada e só atrapalham o entendimento do texto.
  3. "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido..." é a causa dos maiores vandalismos consentidos contra o projeto atualmente. Em primeiro lugar "carece de fontes" deve ser verificável por outros. Alguém dizer que não tem fontes e reverter sem demonstrar nenhum conhecimento do assunto nem ter feito qualquer pesquisa prévia, não passa de vandalismo. Depois, "pode ser removido" sim, desde que não seja contestado e que haja uma discussão antes nos casos controversos. Se alguém contesta de forma aceitável uma remoção, a página de discussão deve ser usada e não chamar o outro de vândalo que não cumpre WP:V e pedir o seu bloqueio ou dizer que é um sock do Quintinense.
  4. "Fonte reputada" não é uma coisa que se resolva só com a política. Eu já disse que para aceitarmos automaticamente que uma fonte é ou não reputada, teria que haver um Conselho Editorial no projeto com essa autoridade o que não há. Ou seja, tambem essa afirmação deve ser verificável por outros editores e não somente um que alegue apenas WP:V.
  5. Sobre o comentário WP:5#IGNORE isso não tem nada de incoerente pois é vinculado diretamente a um pilar do projeto. Não existem regras fixas e a comunidade decide e "desdecide" quando quiser. Só não pode mudar os pilares pois aí seria outro projeto. E eu estou dizendo "comunidade" e não decisões de administradores, burocratas que sozinhos não são comunidade. Esses sim devem tratar todas as políticas e recomendações como regras fixas, desde que não haja constestação ou os próprios fulanos tenham dúvidas sobre a aplicação das mesmas, quando então devem pedir a opinião da comunidade para a legitimidade do procedimento seja, para um caso ou artigo em específico, seja para mudança abrangente.

Para finalizar devo dizer que respeito o Tetra como editor mas ele e outros bons editores se perdem quando querem transformar o projeto num WP:EAD gigante. As regras desse procedimento em específico incluem uma série dec arbitrariedades como obrigatoriedade de atribuição em tudo e anulação de votos e mistura de votos com consenso. Além da presunção de que na Wiki existem "artigos acabados", o que é uma inverdade. Todos os artigos estão em construção e podem ser mexidos, alterados, desdobrados e fundidos, sejam os destacados, bons ou comuns. O projeto foi criado assim e vai continuar assim.--Arthemius x (discussão) 12h23min de 18 de maio de 2012 (UTC)

So continuando a no raciocinio do Arthemius, acho que tem que acima de tudo ser usado o bom censo, se pararmos pra pensar seriamente, nenhum artigo esta "acabado" ou "vai acabar" pois por mais que você entenda do assunto , sempre vai existir um génio pra descobir coisas novas sobre "tal assunto", entao fica a dica "não existe artigos acabados", mas claro que sabemos que toda regra tem suas exeções.MISAELdiomar (discussão) 14h26min de 18 de maio de 2012 (UTC)

  • Como diz o MISAELdiomar, o bom senso devia servir. Claro que me podem dizer, e com toda a razão, o que é o "bom senso" ?
  • Só mais uma acha para a fogueira. As alterações teriam efeito retroactivo ? Isto é, seriam para aplicar aos artigos feitos desde o início da wikipédia ? --João Carvalho deixar mensagem 15h40min de 18 de maio de 2012 (UTC)
  • O meu "bom senso" diria que as políticas devem ser alteradas, rectificadas, bem explícitadas, mas só para as novas informações introduzidas a partir da data de alteração, tendo todo o material antigo um prazo bastante longo para adaptação às novas regras. --João Carvalho deixar mensagem 15h40min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Qualquer alteração tem efeito retroativo. Como ocorreu quando a política foi votada, a partir de 26-10-2006.--Arthemius x (discussão) 17h15min de 18 de maio de 2012 (UTC)

A citação inteira deixa bem claro que não contradição alguma. "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".

A primeira frase se refere ao fato que fatos que não são questionados (e que provavelmente não serão) não precisam de fontes para permanecer. O resto da citação deixa transparente o fato de que a partir do momento que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada.

Não há como forçar outra interpretação nesse texto e retirar a frase que é usada para deturpar a política pode ter algumas consequências ruins. Chico Venancio (discussão) 20h12min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Observatore, Helder, é justamente para resolvermos as dúvidas sobre o que é ou não "evidente" que eu fiz essa proposta. sabemos que só temos 5 cláusulas pétreas, os cinco pilares, mas no primeiro é dito: "Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita". quando vamos buscar o que significa pesquisa inédita, lemos: "Uma das diretrizes da Wikipédia baseia-se na impossibilidade de usar a enciclopédia como plataforma para a publicação de pesquisas inéditas, ou seja, os artigos não devem conter conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito.... Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que possam sustentar-se no que as fontes indicam." logo, a citação de fontes é parte da uma das nossas cláusulas petreas!

Arthemius: primeiro, é estranho que vc condene o fato de eu estar tentando corrigir um erro que eu havia cometido "berrando aos quatro ventos" etc. duvido que vc tb não tenha cometido muitos erros em sua trajetória como wikipedista. e demonstra não ter lido atentamente o que eu propus, quando eu disse que já não me importo com o rumo futuro da política, desde que ela seja coerente. o objetivo desta proposta é clarificar e unificar o texto, e não buscar meios de furtar-me ao seu cumprimento. repito: se quiserem deixar a verificabilidade em aberto, por mim está bem, mas então vamos reformar o texto para que ele reflita essa liberdade em toda a sua extensão, e não contenha passagens que possam dar margem a dúvidas e interpretações pessoais, com todas as disputas infrutíferas que vêm na esteira disso.

1 - concordo, todas as políticas podem ser mudadas.

2 - isso é questão de opinião, e vc está sendo injusto com o projeto de EAD. me diga, qual das áreas da wikipédia não está sujeita a regras próprias? temos regras especiais para eliminações, para critérios de notoriedade, para votações e tudo mais. admiraria se a EAD não tivesse as suas. e elas não são arbitrárias, pois foram decididas pela comunidade, e não por mim. além disso, a exigência de referenciação integral na EAD foi considerada uma necessidade natural para aquilo que temos como o melhor da wikipédia, e cabe notar que toda a política aponta para essa necessidade, com a única exceção daquele parágrafo. justamente essa brecha na regra é o que eu proponho analisar e resolver.

3 - vc está confundindo a existência de fontes em abstrato com a existência de fontes no artigo. um texto pode até ter sido criado a partir de boas fontes, mas se elas não tiverem sido incluídas no artigo, qualquer um pode presumir que elas não existam. para checar se foi correta a colocação da tag carece de fontes, é só ler o texto. se não há uma ref ali, não é preciso ser um sábio para ver que o artigo não está referenciado. como consta na WP:V, o ônus da prova cabe a quem inseriu as informações. a questão da remoção do material não referenciado pode ser feita educadamente, é claro, mas isso não elimina a necessidade de remoção se o material não tiver fontes e se depois do questionamento elas não forem providenciadas. também consta na política que "Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos".

4 - o problema das fontes "reputadas" ou não está fora desta proposta. estamos debatendo a existência de fontes, pura e simplesmente.

5 - não entendi o que vc quis dizer

sobre seu último parágrafo, mais uma vez vc está sendo injusto. de onde vc tirou que se presume que existam artigos acabados? isso jamais foi defendido em parte alguma do projeto.Tetraktys (discussão) 21h05min de 18 de maio de 2012 (UTC)

2 - Sim, é a minha opinião e justamente porque o EAD tem regras próprias. Apenas me incomoda que alguns editores dos EADs queiram trazer as regras de lá para os artigos em geral: anular votos, por exemplo. O EAD tem uma regra própria que diz que pode mas a regra das votações gerais diz que não pode. E já vi os votantes dos EADs irem criar confusão nas votações justamente porque insistem em anular votos. Vc querer atribuir fontes a tudo não sei se é regra ou se é um consenso lá de vcs do EADs mas a WP:V não diz isso para artigos em geral como só agora vc viu. O fato de vc ter errado, todo mundo erra, mas vc está dizendo que a regra está errada e não vc, o que me deixa desconfiado.E o pior é justamente que a parte que julgo de maior bom senso da política é a que vc quer retirar.
3 - "vc está confundindo a existência de fontes em abstrato com a existência de fontes no artigo". Não, não estou confundindo. A verificabilidade como princípio é cumprida com a existência de fontes, estejam elas expressas no artigo, ou nas iw, nas ligações externas, nos links. Se alguém diz não há fontes, é porque não foram localizadas mesmo e não simplesmente que não foi posta uma nota de rodapé. Também a colocação de que o "ônus da prova cabe a quem inseriu as informações" é relativo. Os artigos da wikipedia não tem autor então a responsabilidade é relativa. Se o autor não diz a fonte nada me impede que eu procure por conta própria ao invés de ficar jogando a WP:V na cara dele e remova tudo. Não pode se afirmar categoricamente que não tem verificabilidade porque o autor silenciou sobre suas fontes. "colocação da tag carece de fontes", também é relativo. A verificabilidade como principio e não como sinônimo de nota de rodapé deve ter duas vias. Se quem criou o artigo entende do assunto mas falhou ao colocar todas as fontes e alguém diz que não há fontes, eu também acho que isso deve ser verificável: quem disse que não há fontes fez alguma pesquisa, entende do assunto tanto quanto o autor? Daí a necessidade de se usar mais a página de discussão como preceitua outra política básica (WP:Decisões) e não incentivar remoções robotizadas de conteudo como tenho visto disseminado por aqui. Como diz o Ariel aí embaixo, pra que essa pressa de podar o artigos? Se coloca um aviso de que o texto não tem as fontes informadas, o que isso vai prejudicar ao leitor? Pelo contrário, ele verá o que a wiki tem a dizer e irá atrás de outras fontes.--Arthemius x (discussão) 22h00min de 18 de maio de 2012 (UTC)
4 - Foi o que eu disse.
5 - O Ignore ia para um texto do "Ignore todas as regras". Não sei o que o Helder fez, parece que o link mudou. Em todo caso tinha a ver com o item 1. Se entendeu ali, não há mais nada a dizer.
Sobre os artigos acabados, também é uma opinião. Se não concorda, deixa pra lá pois não tenho interesse em discutir o EAD.--Arthemius x (discussão) 22h00min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Não entendo essa vontade tão grande de podar artigos... Em cada versão da Wikipédia o texto que fala sobre os cinco pilares é diferente... Na em inglês:

  1. "It must be possible to attribute all information in Wikipedia to reliable, published sources that are appropriate for the content in question. However, in practice it is only necessary to provide inline citations for quotations and for any information that has been challenged or that is likely to be challenged. Appropriate citations guarantee that the information is not original research, and allow readers and editors to check the source material for themselves. Any material that requires a citation but does not have one may be removed. Unsourced contentious material about living people must be removed immediately. For help on adding citations, see Citing sources. This policy applies to all material in the mainspace."
  2. "Rules in Wikipedia are not carved in stone, as their wording and interpretation are likely to change over time. The principles and spirit of Wikipedia's rules matter more than their literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making an exception to a rule."

Muitas vezes eu encontrei as respostas que eu estava procurando em artigos sem fontes ou não totalmente referenciados, por exemplo: en:Steiner chain, para mim este artigo vale muito mais do que um mínimo totalmente referenciado. Que valha o bom senso! Ariel C.M.K. (discussão) 21h24min de 18 de maio de 2012 (UTC)

  • não há vontade nenhuma de minha parte de podar gratuitamente qualquer artigo. acontece que, se fizemos regras, elas devem ser cumpridas, e se temos regras confusas, é no mínimo natural desejar que sejam esclarecidas. qual o mistério disso? Tetraktys (discussão) 21h42min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Já que há coisas subjetivas em pauta ("evidente", "reputadas", ...), também deve ser considerado quando é que um "questionamento" é válido. Não é por que alguém chega em um artigo e remove um fato óbvio para quem entende do assunto (digamos, "1 + 2 = 3"), para o qual não haja uma <ref> exclusiva, que tal fato é "questionável". O que é questionável aí é o "questionamento" feito, não a informação "1 + 2 = 3".

Para ter alguns exemplos reais, considerem estas três edições em que removi algum conteúdo: [27], [28] e [29]. Dependendo do ponto de vista, essas remoções poderiam ser consideradas válidas ou não (e se fossem feitas por uma conta nova, com pouca ou nenhuma contribuição em outros artigos da mesma área provavelmente a remoção seria mais questionável do que no meu caso). Mas se eu resolvesse abrir alguns artigos sobre assuntos aleatórios, em busca de algum com uns dois parágrafos sem quaisquer referências, e então os removesse sob a justificativa de que "isso não parece ser verdade", é provável que eu seria questionado (por estar removendo conteúdo sobre algo que não domino).

Esse tipo de situação exige (mais do que qualquer outra coisa) bom senso ao decidir o que é adequado/aceitável/indevido/etc... Helder 22h01min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Me desculpe, Tetraktys! Você está certo, as regras são confusas. E eu também gostaria que elas fossem esclarecidas. Dependendo da interpretação, alguém poderia criar um robô para contestar e remover automaticamente todas as informações sem referências. Uma maneira de evitar isto é exigindo que haja uma justificativa para uma contestação, do tipo que um robô não possa fazer. Apenas dizer "não tem fontes" não deve ser suficiente para remover algo. Ariel C.M.K. (discussão) 22h04min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Citação: Tetraktys escreveu: «Prezados, todos já estão certamente cansados de disputas sobre a necessidade ou não de referenciação completa dos artigos da Wikipédia.» Verificabilidade é um princípio inegociável para Wikipédias, quer alguns gostem ou não. Qualquer informação contestada e que não tenha fontes não só pode ser removida, como deve. Nenhum usuário deste projeto, seja qual for seu suposto nível de conhecimento em uma área é fonte. E justificar que informações sem fontes devem ficar nos artigos por que talvez no futuro terão, nada mais é do que tentar igualar a Wikipédia a um blog. Fabiano msg 22h12min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Lógico que não é fonte, mas o julgamento dos editores é imprescindível, até mesmo para dizer se o que está escrito no artigo é equivalente ao que está escrito na fonte.

A verificabilidade é um princípio inegociável mas não está bem definida.

E de onde você tirou que "Qualquer informação contestada e que não tenha fontes não só pode ser removida, como deve."? Isso não está escrito nos textos que falam sobre os pilares. Ariel C.M.K. (discussão) 22h18min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Acho que no final das contas, devemos nos concentrar em o que é uma contestação válida, senão algum vândalo de marca maior pode fazer o robô que eu descrevi e remover grande percentual dos textos da Wikipédia. Ariel C.M.K. (discussão) 22h21min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Política de verificabilidade
  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. Fabiano msg 22h30min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Ariel, não fique na dúvida, a verificabilidade é exigida para os nossos padrões de qualidade. Se foi contestado, vá à página de discussão.

Sobre citação de Ariel e Tetraktys mais acima
  • Pois nem acho que podar uma artigo lhe faça mal, se isto lhe der mais fontes fiáveis, verificabilidade e conteúdo não controverso, evidente, de fácil leitura e que acrescente conhecimento sem cascas de banana no meio do caminho. Daí tornar cláusula petrea a verificabilidade para "informação evidente" seria um preciosismo desnecessário, e isto até já foi debatido noutros tempos, mas cada caso é um caso.
Sobre a boa definição da verificabilidade não existe dúvidas,

apesar de afirmarem o contrário nesta página, basta analisar cada caso particularmente, e não haverá contradição. Vamos para um exemplo prático:

Houve uma disputa para se eliminar uma grande quantidade de material do artigo Governo Lula. Depois de várias eliminações e reversões ficou cheio de carece fonte apesar daquela versão possuir 117 fontes e 112 carece de fonte. (quase os mesmos número) __ Dois usuários estavam em disputa para eliminar o que não havia fonte. Como conhecia uma parte do tema como “evidente” pela simples leitura dos acontecimentos cotidianos, também compreendi que não caberia eliminação de informações, mas não entrei nos debates, porque os dois lados tinham razão (pensei). Quando se estabilizou, a citada versão, passei a incluir as fontes que me eram evidentes, visto que sabia que encontraria as tais fontes. __ Ocorre que nem tudo que é "evidente" para um, pode ser considerado "evidente" para outro. Aqui estará o "x" da questão. Evidente é dizer que o Pelé é negro. Mas no artigo Governo Lula estava evidente? __ Resolvi trabalhar as informações que conhecia e procurei fontes. nesta versão, com um pouco de paciência e leitura de muitos artigos já haviam 176 fontes verificáveis e reduziu para 74 "carece de fonte". Boa parte da informação sem fontes estava correta, contudo, nem tudo era evidente e tive de corrigir vários erros com a leitura das fontes que incluí. __ Enfim, verificabilidade é necessário, mas se o artigo tivesse sido podado todo aquele grande conteúdo, teria sido uma perda considerável. __ O outro detalhe que não discordo é que quem queira manter a informação contestada que dedique um pouco de tempo para buscar as fontes. __ Ahh, Ainda faltavam ali no artigo Governo Lula 72 fontes solicitadas (carece fonte) que disse a mim mesmo que depois pesquisaria... contudo não tive mais tempo, entretanto se alguém resolver eliminar o que já foi contestado eu me aborrecerei pela informação eliminada? Não. Isto é respeito à verificabilidade. __ Nisto reside não haver contradição: cada lado tem razão, na medida que foram cumpridos certos requisitos. Cumprimentos. __ Observatoremsg 22h34min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Fabiano, lá diz "poderá" e não "deve" e também o texto la é contraditório conforme o Tetraktys mostrou no começo desta discussão. Além disso, o texto que está aqui na Wikipédia em português é diferente do que está na Wikipédia em inglês, e como é um pilar inegociável ele vale para todas as versões, e então, qual é o que vale? Nunca vou concordar em apagar material por apagar, é um desrespeito pelo trabalho dos outros, e nenhuma enciclopédia na história foi feita sem um mínimo de confiança em seus escritores. Ariel C.M.K. (discussão) 22h40min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Biografias são um caso a parte em minha opinião, eu mesmo já removi conteúdo [30], embora sem justificar devidamente (vejo agora), por ser óbvio que para dizer isto ali, Faraday tenha que ter dito/escrito exatamente isto ali, e não encontrei nada que sustentasse que ele disse/escreveu... No caso da matemática é diferente, porque em matemática você verifica se algo é verdade através do raciocínio, não é como em história em que só resta confiar ou não em registros/relatos. O mais engraçado é que as áreas do conhecimento que mais requerem fontes são as que oferecem as informações menos confiáveis. Ariel C.M.K. (discussão) 22h45min de 18 de maio de 2012 (UTC)

  • Enciclopédias em regra são escritas por especialistas. Na Wikipédia não existe nenhum, ou coloca fonte ou qualquer um pode remover. Fabiano msg 22h51min de 18 de maio de 2012 (UTC)

A marcação de "sem fontes" é suficiente: "não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade"... Leitor avisado e pronto.

Qual é o grande mal? Já está dito que não é confiável, se o consulente quiser ele não lê... E sem fontes não é sinônimo de lixo. Pode ser, pode não ser.

Não quero mais acompanhar esta discussão.

Viva a Wikipédia! E uma ode a todos que lutam pelo conhecimento livre! Ariel C.M.K. (discussão) 23h00min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Arthemius, vc ainda não entendeu. eu não disse que a regra está errada e eu estou certo. eu disse que a regra é contraditória, e o que eu quero é eliminar as dúvidas e não me colocar na posição de dono da verdade. eu vou seguir o que a comunidade decidir, e estou propondo apenas que se decida de uma vez por todas para que lado se vai. a partir da decisão, vou junto, sem problemas. já deixei isso mais do que claro. sobre o que vc respondeu sobre o item 3, se vamos levar seu argumento à prática, então nenhum artigo da wikipédia precisa apresentar fontes, pois pode-se perfeitamente presumir que elas existam em algum lugar do planeta e isso basta. essa ideia realmente põe abaixo toda a política de verificabilidade. e o que vc acha de mais sensato na política, o famoso parágrafo "Na prática...", é na verdade apenas uma incongruência do texto. todo o resto indica a obrigação de referenciar completamente, e só ali é que se abre exceções. vc não vê que isso contradiz todo o restante? eu não pretendo por princípio eliminar esse parágrafo, se for o desejo da maioria, mas se se ele for mantido, então o resto deve ser adaptado para que se forme uma doutrina coerente, pois numa parte se diz que há exceções, e no resto se diz que não são abertas exceções. Tetraktys (discussão) 23h08min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Veja bem, eu não estou propondo presumir nada. Eu quero é ver a verificabilidade respeitada também por quem "poda". Hoje em dia o cara pega um trecho sem nota de rodapé e reverte com um link para WP:V no sumário e todo mundo aplaude. Isso nada tem a ver com verificabilidade. Se eu escrevo que "não tem fontes", eu tenho que demonstra isso. Como?Dizendo a pesquisa que fiz, ou o que sei sobre o assunto...isso para mim é sobretudo ser um editor e não um "robô". E essa passagem dessa regra é a única que conheço para rebater esses robóticos que não sabem nada e vão lá em artigos retirar tudo que não tem nota de rodapé sem fazer qualquer pesquisa. Eu acho que quem escreve deve ter alguma segurança contra os ignorantes que infelizmente também abundam por aqui. Ou não? Quanto a regra em si, também acho que está mal escrita, mas atacar justamente essa passagem não me parece o melhor para o projeto no momento.--Arthemius x (discussão) 22h46min de 19 de maio de 2012 (UTC)

Sério, 112 [carece de fonte]'s?

Por acaso é papel dos artigos sobre os mais diversos assuntos "ensinar por osmose" ao leitor que não se deve confiar em informação nenhuma para a qual não haja fontes fiáveis independentes? Se uma afirmação não tem fonte, é óbvio que não tem fonte! (tá vendo alguma fonte para isso? Não? Então não tem fonte. Pronto! Acredite nisso se quiser). Um artigo sobre o Lula não tem que dizer isso. Não tem que repetir isso. Muito menos repetir isso mais de 100 vezes! É repetitivo! E textos de qualidade evitam repetições desnecessárias.

Uma coisa é usar predefinições para ajudar na manutenção interna do projeto (agrupando artigos com problemas em certas categorias, etc...), e não incomodar os leitores por causa disso. Outra coisa é ter a esperança de que repetindo 2000 vezes que algumas partes do artigo carecem de fontes o leitor considerará o texto com mais cautela do que se tivesse apenas um aviso no topo.

PS: Esses ~2000 bytes de caracteres gastos com "[carece de fonte]" (sem contar o HTML) seriam muito melhor utilizados aprimorando o conteúdo de um artigo mínimo qualquer (que se chegar a 300 bytes de texto é muito). Helder 02h29min de 19 de maio de 2012 (UTC)

É um exercício fútil e inútil tentar argumentar com quem, sem o confessar ou involuntariamente, o que pretende nofundo é que as regras apenas existam para fazer de conta que a coisa é séria, mas ao mesmo tempo deseja ardentemente que em qualquer momento essas regras possam ser ignoradas. Talvez por ingenuidade, nunca me passaria pela cabeça que a política de verificabilidade, mesmo apesar da contradição apontada pelo Tetra, pudesse ser interpretada de forma tão distorcida que se chega ao ponto da evocar para considerar vandalismo a remoção de conteúdo não referenciado. Deve ser a mesma (i)lógica que está por detrás da célebre regra que, ao mesmo tempo que determina a obrigatoriedade da justificação de votos em PE's proíbe que votos sejam anulados, que é o mesmp um código penal considerar que "roubar é crime, mas ninguém pode ser punido por isso".
É esse hábito de, por via da redação, ou quando não se consegue, das interpretações, feita, conforme mais convenha à conduta que se pretende defender, nalguns trechos desta e daquela politicamente literalmente, noutros casos evocando o espírito (da política ou, quando tal não é suficiente, da wiki), se tentar impor a opinião justificar uma conduta ou injustificar outras, que está na origem das situações de mau ambiente e maior conflitualidade deste projeto. Além das interpretações, há também a técnica, tão querida do Arthemius, de estar constantemente a acenar com umas políticas (no caso dele é a do consenso), ignorando outras igualmente válidas, no caso dele, a WP:PDE, entre outras). Já para não falar naqueles cuja participação na resolução dos problemas é escrever nas discussões da esplanada — quantos dos mais ativos aí participam nos processos de eliminação e de salvamento de artigos? E, pior ainda, são os muitos cujas edições no domínio principal são risíveis.... Se noutras atividades já é mau que quem *faz* tenha menos voz do que quem dá palpites, é completamente absurdo que num projeto cooperativo os "manda bitaites" tenham o mesmo peso na decisão que os que trabalham muito mais do que opinam.
Até me dar conta de algumas das interpretações obtusas feitas do conjunto das políticas em geral e da verificabilidade em particular, elas pareceram-me minimamente coerentes e claras; com algumas aparentes incoerências, é certo, mas que sempre entendi como aberturas para evitar interpretações muito literais e radicalismos. Tal é o caso da menção ao facto de que nem todo o material precisa de ser atribuído — o caso limite é "o céu é azul". Não vem mal nenhum ao projeto, embora idealmente se deva evitar, que haja trechos sem notas de rodapé ou que um editor inexperiente (ou trapalhão ou preguiçoso, o que provavelmente é muito mais comum) coloque as fontes na secção de ligações externas ou mesmo embebidas no corpo de texto. Não é a situação ideal, mas as fontes estão lá, pelo menos para parte do artigo (o que infelizmente é regra, exceto nos melhores artigos). No entanto tudo muda quando o conteúdo é contestado! Nessa situação, visto que não há um corpo de peer review, a única forma do conteúdo permanecer é ser referenciado por fontes que mereçam alguma fiabilidade por parte de alguém que não especialmente interessado na manutenção do conteúdo contestado. Ou há mais alguma alternativa? A "eu conheço"? "Eu sei, você não sabe"? Convenhamos, é evidente que é por causa disso que se coloca tanto enfâse na verificabilidade e se vai ao ponto, aparentemente contrário à fiabilidade/qualidade de frisar que verificabilidade é diferente de veracidade e se dá a entender que a primeira é mais importante que a segunda.
O problema fulcral da falta de objetividade e uso do bom senso (que é inevitavelmente subjetivo, infelizmente, mas não de uma forma assim tão diferente do que o é a interpretação de qualquer conjunto de regras, por mais bem redigidas que elas estejam, a não ser que sejam fórmulas matemáticas) é que, qualquer que seja a alteração que se faça, há sempre a probabilidade dela não só não resolver os problemas que se pretendem eliminar, como até agravá-los.
Falando finalmente da proposta (de discussão) em concreto do Tetra, se bem percebi, há duas possibilidades:
  1. Eliminar o "isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído".
  2. Adicionar um trecho qualquer mais ou menos floreado que, na prática se possa ler (como na "obrigatoriedade" das justificações de voto nas PE's) como: "atenção! o facto de deverem ser apresentadas fontes, a remoção de conteúdo só pode acontecer mediante consenso" ou "basta berrar 'estão loucos? claro que isso existe e é incontestável' ou 'oh prá aqui tantas fontes que se encontram no Google' para que o conteúdo seja mantido".
Os contras da opção 1 é que aumenta o risco de remoção de informações que "ninguém contesta a não ser os fanáticos da verificabilidade", quer em termos de conteúdo propriamente dito quer em termos de imparcialidade e veracidade — um caso típico de, por exemplo esboços de geografia onde não se usem muitos adjetivos.
Quanto à opção 2, na prática permitirá que a verificabilidade possa ser completamente ignorada (ou melhor, essa ignorância passe a ser institucionalizada, pois ela já se verifica), sendo substituída pelo livre arbítrio de uns quanto auto-eleitos de facto supostos "especialistas" ou, pior ainda, de grupos que entendem que os princípios do projeto são perfeitamente compatíveis com conteúdos típicos de almanaques especializados, sites e wikias de fãs, de bairristas e quejandos. Na prática isso já se passa com algumas áreas, como televisão, ficção cujo (suposto) público-alvo infantil ou teen e alguns tipos de espetáculos e tudo quanto se relaciona com bairrismo, onde WP:EF é constantemente espezinhado e para comprovar relevância basta apresentar uns sites da especialidade que duvido que alguém que não seja um fã algo doentio frequente. Mas "ninguém" implica porque os artigos têm bom aspeto e apresentam fontes...
Não adianta alterar regras enquanto não se interiorizar que elas são para cumprir segundo as interpretações e que as exceções (evocando WP:IGNORE ou não) devem ser isso mesmo: exceções, e têm que ser muito bem fundamentadas, não bastam os chavões como os que se vêm nas PE's.
Só uma palavra para aqueles que, como o Ariel, parecem achar que é suficiente marcar com "sem fontes". Vou até ignorar a responsabilidade acrescida que advém do facto da Wiki ser, de facto, para muitas pessoas uma fonte fiável — é muito comum eu encontrar pessoas cultas que sabem o que é a Internet há quase 20 anos que têm dificuldade em acreditar que não temos qualuqer tipo de peer review. Como o Jimbo (que só ecoa o que é o mais puro bom senso) diz, informação errada é pior do que ausência de informação. Dar informações erradas ou muito incompletas ou ainda apresentar uma determinada perpectiva como se fosse a única ou mais aceite induz algo muito pior do que a ignorância, que é a falsa sensação de conhecimento. Em muitíssimas situações, é possível que uma pessoa perceba que um determinado trecho está errado ou, no mínimo, está escrito de tal forma que pode induzir em erro ou em confusão grave, mas essa mesma pessoa não tem a capacidade ou exige-lhe muito trabalho de estudo explicar o que está mal, nomeadamente porque fazê-lo eficazmente requer que tenha o conhecimento razoavelmente profundo para corrigir o problema. Levando essa lógica de "basta marcar com sem fontes", nessas situações os trechos com alta probabilidade de informarem erroneamente podem permanecer apesar de terem sido detetados. --Stegop (discussão) 02h49min de 19 de maio de 2012 (UTC)
Por mais que a fala do senhor Stegop pareça ponderada, ele perde toda a credibilidade quando distribui "cheques em brancos" a vândalos, alguns muito conhecidos atualmente, além, é claro dele próprio agir como um de vez em quando. É vândalo sim quem reverte trechos "sem fontes" (na verdade, sem notas de rodapé) colocando apenas um link para WP:V sem satisfazer também ele a verificabilidade (quando a política diz "deve ser contestado", é justamente isso. Contestar o conteúdo de forma igualmente verificável e não apenas linkar uma regra). É meu direito saber o que ele fez para considerar o trecho digno de ser revertido e não apenas fazer uma marcação de que "as fontes não foram inseridas no artigo". Pesquisou alguma coisa?Sabe alguma coisa do assunto? E ainda mais quando essa regra que o fulano cita tem exatamente a passagem que diz "que nem tudo precisa ser atribuido". Quem está cobrando o que determina a política e quem está sendo o vândalo irresponsável aqui?--Arthemius x (discussão) 23h27min de 19 de maio de 2012 (UTC)
Sugiro que procure um professor de português para que ele lhe explique o que está escrito em WP:V, pois nem precisaria de existir o trecho «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material» para que isso fosse entendido por quem faça uma leitura imparcial da política. Outra sugestão é consultar a política noutra língua, por exemplo a chinesa: zh:维基百科:可供查證#举证的责任.
E já que é assim tão comum o vandalismo de remoção de trechos que verificam a verificabilidade (como, só as mentes infinitamente mais iluminadas que a minha é que saberão) apesar de não terem fontes das fontes não serem indicadas, será que se pode dignar a indicar exemplos? Muito agradecido. --Stegop (discussão) 23h43min de 19 de maio de 2012 (UTC)
Sugiro que chame um professor de português para lhe explicar o que diz "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".

Esse outro trecho que citou, o "mantra dos delecionistas contra os preguiçosos", é sim obrigação de quem insere a informação... quando ela pode ser contestata ou foi contestada.E quando o autor não faz, a regra diz para reverter roboticamente? Não. Está dizendo "Pode" ser revertido. O texto mesmo contestado não é mais do autor, é da wikipedia. Se o problema do trecho é apenas a nota de rodapé, é dever do senhor Stegop colocar a nota, se contestou (observando a verificabilidade), não foi atendido, mas pesquisou o mínimo e encontrou a referência.--Arthemius x (discussão) 23h51min de 19 de maio de 2012 (UTC)

Estranho... Apesar do seu trecho preferido da política definir uma exceção à regra de que todo o material deve ser atribuído, até me calaria não fossem as partes "contestado" e "na forma de uma referência colocada no texto". Na wikipédia fonte tem um significado diferente do que tem nos dicionários? Como é que quem não escreveu o texto vai adivinhar que fontes usou quem escreveu? Ups, desculpem, esqueci-me que por aqui "fontes" é encontrar uma página no Google que fale vagamente na mesma coisa que fala o artigo...
E continuo à espera dos exemplos de vandalismo com que acena a toda a hora... --Stegop (discussão) 00h14min de 20 de maio de 2012 (UTC)
É...um robô nunca vai saber que um trecho veio da fonte linkada no iw, por exemplo. Ou está numa nota na própria wikipedia, num artigo linkado ou relacionado em afluentes, ou numa ligação externa colocada no próprio artigo ou em iw. O autor é que tem que repetir tudo, letra por letra...E quanto a vandalismos, quem apoia vândalo é vândalo também. Ou esqueceu das suas defesas a um editor que sumiu com 50 artigos de uma vez com redirect e depois ESR, mesmo ficando provado que muitos tinham fontes inclusive alguns com a devida nota de rodapé? Mas vc não está na pauta nessa página. Mas continue com as suas práticas e suas amizades e vc logo vai saber o que é ser punido por vandalismo.--Arthemius x (discussão) 00h25min de 20 de maio de 2012 (UTC)

não posso deixar de achar graça em toda essa discórdia. parece que numa anarquia, o regime que nos rege, onde se crê que todas as opiniões possuem igual mérito, precisa-se de uma intervenção divina. Minerva, socorrei-nos! kkkkkk —comentário não assinado de Tetraktys (discussão • contrib)

Não sei do que fala. Ou seja, fala, fala, vocifera, ameaça, mas apresentar exemplos, nada! Esse editor que defendi vale mais do que todos os "mantenistas" que conheço todos juntos, pois num só mês dele contribuía com mais material de qualidade e com propostas válidas do que eles durante toda a vida de editores e que foi bloqueado por brigar com o mais notório sock desta casa e o desaparecido almanaquista de TV Youda qq. coisa. Mas claro que afastar um editor empenhado e que mostrava isso com trabalho não tem qualquer importância, pois o grave é que se atraiam e mantenham os criadores de artigos com "X é bairro ou distrito de Y" ou "A é um programa de B", ou "fulano é jogador da equipa tal da 6ª divisão do Afganistão" ou "X é um personagem de Y" (onde Y é uma obra cujos criadores não lhes passa pela cabeça que interesse a alguém com mais de 10 anos a ponto de escrever sobre ele) e outras porcarias que tais!
Lindo, agora um... chama-me vândalo! Pois bem, peça o meu bloqueio. Não deve ser difícil, pois já ando por aqui há algum tempo, devo ter cometido vandalismos sem conta. --Stegop (discussão) 02h07min de 20 de maio de 2012 (UTC)
É claro que não sabe do que estou a falar, assim como vários outros que correrão em sua defesa se pedir seu bloqueio. E mais uma vez se presta a defender um vândalo que fez inúmeras GEs tendo como única justificativa algum link para uma regra fora do contexto ou ensaio ou acusar o oponente de ser sock, desrespeitando abertamente votações e decisões da comunidade e de administradores. Para vc e outros que pensam como vc, mesmo vários editores contestando as 100 edições que aquele fulano fez a cada vez, basta apenas achar que foram ótimas que como mágica ele se tornar um editor que pode fazer tudo. Como escolher qual regra seguir e atacar aquelas que o "atrapalham". Caso não saiba, a "famosa regra" que impede anular votos é o quinto pilar mas pra vc isso deve soar como grego. Assim como estou aqui a cobrar o cumprimento de WP:V e vc apoia retirar o "meu trecho favorito" que atrapalha os vandalismos dos seus amigos. Aquele seu editor amigão até me enganava de vez em quando mas deixou claro ser um vândalo ao sumir com mais de 50 artigos afrontando todas as regras conhecidas. E quem apoia vândalo é vândalo também. Mas infelizmente não está escrito na nossa regra isso, por isso não pedi seu bloqueio. Nem propus mudar as regras de vandalismo para poder pegá-lo. Somo diferentes.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 20 de maio de 2012 (UTC)
Insultos, é com fartura, mas exemplos do que apregoa, nada. Os insultos ficam com quem os profere. Quando as acusações vêm de quem não merece o mínimo respeito moral ou intelectual não me preocupam nem um pouco - podem chamar-me vândalo e outras coisas muito piores, talvez elas coincidam com o que eu penso de quem me chama tais coisas.
Escusa de responder, já perdi demasiado tempo nesta discussão absurda e a partir de agora vou ignorar a sua verborreia. --Stegop (discussão) 22h11min de 20 de maio de 2012 (UTC)
  • O que eu vejo claramente como problema aqui é: como contestar uma informação? reverter somente porque não foi providenciada uma fonte ou reverter e justificar porque considera a informação falsa ou equivocada? OTAVIO1981 (discussão) 13h53min de 21 de maio de 2012 (UTC)
Como é que se justifica a contestação para além do "isto parece-me falso, alguém pode providenciar uma fonte?" A contestação baseia-se na própria cultura geral, no conhecimento especializado do tema, ou na comparação com outros casos semelhantes. Polyethylen (discussão) 13h59min de 21 de maio de 2012 (UTC)
Neste caso você já manifestou um questionamento e uma indagação. Ótimo seria também que apresentasse um "porque" de justificativa e alguma pesquisa (ou resultado de) sobre o assunto. Mas não faz mal, acho que a ação que apresentou é o que se espera ao se deparar com informação falsa ou duvidosa. O problema é que este tipo de ação é uma fração das reversões que se executa. Acho que uma grande parte é uma aplicação direta de WP:V via sumário de edição sem explicar porque a informação está errada ou é falsa. OTAVIO1981 (discussão) 16h10min de 21 de maio de 2012 (UTC)
Concordo que idealmente se deve explicar minimamente porque questionamos determinado conteúdo. No entanto, convém não cair no que é comum aqui, de ser mais exigente com o que está mais próximo do cumprimento das regras do que com o que claramente as está a violar. Ninguém pode alvitrar que "não sabia que era preciso fontes", pois isso consta de avisos a vermelho quando se edita. Levar muito longe a exigência de justificação é praticamente equivalente a inverter o ónus da prova, como pretendem muitos sem o dizerem abertamente (embora nas entrelinhas o digam veladamente) e isso, por sua vez arrasa com a eficácia do princípio da verificabilidade. --Stegop (discussão) 16h30min de 21 de maio de 2012 (UTC)
É o que eu estou dizendo: a dupla portuguesa aí em cima quer carta branca para continuarem entrando em artigos que não sabem nada (o senhor Stegop adora dupla sertaneja e shoppings), exigirem não fontes mas notas de rodapé do autor (que em geral conhece o assunto) em cada frase, na maioria das vezes através de uma oportuna proposta de eliminação ou reversão mesmo, e dando como justificativa uma coisinha "mínima" senão é inversão de ônus. Quem quiser que dê essa carta branca e depois compre a Praia de Ipanema por um precinho módico, estou vendendo. Eu prefiro continuar defendendo a verificabilidade.--Arthemius x (discussão) 00h04min de 22 de maio de 2012 (UTC)
Raramente vejo tanto disparate junto escrito no mesmo parágrafo... Polyethylen (discussão) 00h22min de 22 de maio de 2012 (UTC)
Estava tentando não ler esse negócio, mas sou obrigado a concordar.... Haja. José Luiz disc 00h32min de 22 de maio de 2012 (UTC)

ainda bem que não estamos discutindo ao vivo, senão haveria sangue por todos os lados. pessoal, pelo amor de deus, vamos controlar o fraseado e as emoções? a ideia inicial havia sido apresentar um problema que acho pertinente, e o que se vê é uma torrente de ofensas pessoais e uma completa fuga do foco. será que temos que chamar a polícia? somos homens com um propósito civilizador ou bestas desvairadas? assim não dá! eu considero essa proposta já defunta. alguém pode enterrar esse morto nos arquivos antes que a coisa piore? santa paciência.... Tetraktys (discussão) 01h39min de 22 de maio de 2012 (UTC)

Duas discussões sobre o mesmo assunto, esta e Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração no texto Wikipédia:Vandalismo (10mai2012). Enquanto isto, 500.000 artigos sem fontes. Albmont (discussão) 13h34min de 22 de maio de 2012 (UTC)

Apoio a proposta 1.--Mister Sanderson 14h25min de 22 de maio de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o Tetraktys ! Abriu este tópico com uma boa intenção e já desvirtuaram tudo ! Encerrem isto, e quando tomarem uns calmantes, digam para se abrir novamente o tópico. Já mais acima, também eu tinha apelado à calma. --João Carvalho deixar mensagem 17h38min de 22 de maio de 2012 (UTC)

  • Pergunta :
Porque é que em vez de discutirem não dão uma ajuda a melhorar a verificabilidade aqui:
Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012) ?
Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 17h38min de 22 de maio de 2012 (UTC)
Tetrakys, Symbol support vote.svg Apoio a sua ideia de rever o texto, e penso que as propostas de revisão poderiam levar em conta isto BelanidiaMsg 22h23min de 23 de maio de 2012 (UTC)

Reorganização e nomenclatura para artigos de emergência médica

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Preâmbulo: esta proposta vem na sequência desta proposta de fusão. Reparei que todos os artigos da pt.wiki que dizem respeito à amergência médica, além de pouco/nada desenvolvidos são de uma confusão medonha, porque se mistura os conceitos de emergência médica, com os institutos que a coordenam em cada país, misturando por vezes países uns com os outros em artigos que não têm nada a ver. Chega a ser tão confuso que é impossível descrever.

Proposta:

  1. Proponho centralizar o tema num artigo geral sobre Serviços de emergência médica (incrivelmente não existia, tive que o criar há pouco e ainda falta imensa informção), onde se possa falar sobre os conceitos e ter uma perspectiva alargada do assunto, fazendo a partir daqui os links para os vários sistemas de emergência nacional.
  2. A partir daí, criar ou reciclar vários dos artigos sobre sistemas de emergência médica por país, designando-os todos por "Serviços de emergência médica no país X". A ideia não é nova e é a forma como a en.wiki organiza este tipo de artigos. Assim sendo, o INEM passaria a "Serviços de emergência médica em Portugal", o SAMU a "Serviços de emergência médica no Brasil" e o que está no artigo do SAMU que é referente aos acrónimos espanhóis e franceses passaria a "Serviços de emergência médica em Espanha" e "França". E daí pelo mundo fora... A vantagem de se concentrar tudo num artigo com este título é que por vezes os próprios institutos de emergência nacionais não actuam sozinhos dentro do sistema. Por exemplo, o artigo sobre o INEM ignora o facto de os bombeiros também prestarem assistência de emergência.

Designação: Já pensei bastante sobre isto, mas não cheguei a nenhuma conclusão definitiva. Estou a propor "Serviços de emergência médica..." como título, mas já considerei optar por "Serviço de emergência médica em..." ou "Assistência médica de emergência em..." ou "Assistência de emergência médica em...". Se alguém tiver argumentos para a escolha de um deles, força. Polyethylen (discussão) 10h57min de 19 de maio de 2012 (UTC)

TL;dr: o resultado seria semelhante a isto. Polyethylen (discussão) 11h19min de 19 de maio de 2012 (UTC)

a proposta de centralização num artigo principal e depois deixando margem para desenvolvimento em artigos subsidiários sobre os serviços nacionais é boa e natural. sobre o título, eu sugeriria Atendimento médico de urgência. me parece mais direto, simples, e também mais eufônico, mas as outras opções também são funcionais. Tetraktys (discussão) 11h52min de 19 de maio de 2012 (UTC)

Página pesada

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Esta página está muito grande. Alguém com esta experiência específica poderia fazer a gentileza de arquivar as discussões encerradas e mover outras para os espaços apropriados? E. Feld fala 19h01min de 19 de maio de 2012 (UTC)

Criação em massa de cerca de 1400 artigos da forma n A.H., ou Anno Hegirae

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O calendário islâmico utiliza como padrão datas no formato, por exemplo, 4 A.H., onde A.H. é Anno Hegirae, contados a partir da Hégira. O problema é que não existe uma conversão simples entre A.H. e d.C., porque o calendário islâmico se baseia em "anos" de doze meses lunares, ou seja, o calendário fica fora de sincronia com as estações do ano. Quando eu estava escrevendo o artigo Hadhrat Ruqayyah (aliás, este nome está certo? Hadhrat faz parte do nome ou é um título?) usando fontes islâmicas, deparei com este problema, porque havia uma data escrita como 4 A.H.. 1 A.H. começou em 622, mas seria errado fazer um redirect de 4 A.H. para 625.

A proposta, então, é a criação em massa por algum robô de 1400 artigos, de título n A.H., com n variando de 2 (1 A.H. merece um carinho melhor do que simplesmente ser criado por robô) até 1434 (2012), com o texto:

n A.H. é o n-ésimo ano da Hégira. No calendário juliano, este ano se inicia em incluir aqui a data e termina em incluir aqui a data. No calendário gregoriano (proléptico), este ano se inicia em incluir aqui a data e termina em incluir aqui a data.

Problema#1: fontes! Problema#2: não teria interwikis. Albmont (discussão) 13h15min de 22 de maio de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo: Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo.--Mister Sanderson 14h21min de 22 de maio de 2012 (UTC)
Havendo fontes é perfeitamente possível, é preciso é encontra-las. Alchimista Fala comigo! 17h19min de 22 de maio de 2012 (UTC)
Dúvida: o mês lunar tem aproximadamente 29,5 dias, portanto 12 meses < 365,25 dias, essa circunstância exige um ajuste, no calendário judaico esse ajuste é feito por meio da inserção de um 13º mês lunar em alguns anos, como esse ajuste é feito no calendário islâmico?--Raimundo57br (discussão) 18h22min de 22 de maio de 2012 (UTC)
Este ajuste não é feito no calendário islâmico, daí que eu chamei de "ano" islâmico, porque não tem nada a ver com ano, é simplesmente um período de 12 meses lunares. Tanto que o Ramadã, o mês de jejum, às vezes cai em julho, no verão deles, às vezes em janeiro, ou, de modo geral, pode cair em qualquer data. Por outro lado, nosso calendário gregoriano também usa um "mês" que não tem nada a ver com a Lua. Albmont (discussão) 19h13min de 22 de maio de 2012 (UTC)
  • Ou talvez seja mais simples criar uma predefinição Predefinição:anno hegirae, no formato {{anno hegirae|4}}, cujo resultado seria, no texto, aparecer "4 A.H.Nota 1", e, como uma nota de rodapé, 4 A.H. (Anno Hegirae) é o quarto ano do calendário islâmico, corresponde, aproximadamente, ao ano 625 do calendário juliano. Albmont (discussão) 11h21min de 23 de maio de 2012 (UTC)

Anexos destacados com links vermelhos

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Só agora me dei conta de que um dos critérios para destaque de anexos é a inexistência de links vermelhos. Não sei como isso foi decidido (a propósito não deveriam existir links para o processo de decisão na página dos critérios?), mas parece-me um completo absurdo. Passo a explicar porquê:

Há muitos casos em que o anexo é útil principalmente porque o tema que foca esta mal coberto por artigos, podendo ser uma excelente base para a criação dos artigos inexistentes duma forma estruturada. É certo que com a mania da criação de mínimos, isso não impede que quem ponha o destaque do "seu" mínimo acima de tudo o resto azule completamente o anexo que quer ver destacado. Ora eu acho e defendo que, tendo em atenção disponibilizar a informação da forma mais cómoda e clara para o consulente, se devia incentivar a criação de anexos sobre temas mal cobertos por artigos como alternativa à criação massiva de mínimos dificilmente contextualizados e com praticamente nenhuma informação. Um bom anexo, que reúna as poucas informações disponíveis (ou que o editor teve alento para reunir) é infinitamente melhor para o consulente do que uma miríade de esboços curtos.

Considerar que links vermelhos num anexo são impeditivos de destaque equivale a considerar que é preferível ter uma miríade de esboços curtos do que um bom anexo, dando um sinal no sentido negativo do que deveria ser o processo de criação de artigos, que idealmente só deveria acontecer nos casos em que há conteúdo relevante ou quando o tema não se enquadra num artigo ou anexo mais genérico.

Faz sentido penalizar um anexo porque o tema que foca está deficientemente coberto por artigos? Quanto a mim, ainda faz menos sentido do que penalizar artigos. Não me admiraria que isso fosse um dos motivos porque quase todos os anexos propostos para destaque sejam sobre dois ou três temas mais populares, para os que há mais artigos e, consequentemente, sobre temas que, de certo modo estão menos necessitados de anexos. --Stegop (discussão) 21h39min de 23 de maio de 2012 (UTC)

É um requisito desnecessário. JohnR (discussão) 21h40min de 23 de maio de 2012 (UTC)
Também não me parece necessário exigir isso: a existência ou não da página-alvo de um link é uma característica do alvo e não da origem. E não faz sentido avaliar o mérito de uma página (a de origem) levando em conta características de outras (os alvos dos links). Helder 22h07min de 23 de maio de 2012 (UTC)
Depois de alguma pesquisa encontrei Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2008/Setembro#Critérios para Listas destacadas. Esse item não fazia parte da minha proposta inicial, mas foi adicionado após alguma discussão. GoEThe (discussão) 22h34min de 24 de maio de 2012 (UTC)
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